Dakaractu : Maître, vos impressions après la première audience qui a été ajournée à lundi prochain?
Me Demba Ciré Bathily : Une impression très négative. Toutes les règles du déroulement d’un procès pénal telles que je les connais, n’ont pas été respectées. Il y a eu une sorte de cafouillage et beaucoup de désordre, ce qui a entraîné des suspensions d’audience. Toutefois, nous sommes encore dans des préliminaires, et nous verrons si cette impression va se confirmer dans le temps.
Dakaractu : D’aucuns, notamment des juristes aguerris s’accordent à qualifier de “béton”, c’est à dire incontestable, l’exception soulevée par Me El Hadj Diouf sur l’impossibilité de se constituer pour les anciens ministres Mes Souleymane N’déné N’diaye, Amadou Sall etc… Que vous inspire cette fameuse exception?
Me Bathily : Nous sommes beaucoup plus nuancés, parce que d’une part le texte sur les interdictions temporaires d’ester contre l’État pendant trois ans, suite à l’exercice et la cessation de certaines fonctions, parle d’avocats anciens fonctionnaires ou agents de l’État. Le ministre n’entre dans aucune de ces catégories à notre avis, n’étant ni placé dans un cadre permanent de la fonction publique qui en ferait un fonctionnaire, n’étant également pas un agent contractuel de l’administration. Le vocable agent renvoie implicitement au lien de subordination qui caractérise le contrat de travail. Le ministre exerce sa fonction en vertu du pouvoir constitutionnel du Président de la République de nommer aux emplois civils et militaires et ne relève d’aucune de ces deux catégories.
Il faut préciser qu’il s’agit d’une règle déontologique et de notre point de vue, il appartient au Conseil de l’Ordre des Avocats en priorité, d’en préciser la portée quand il y a une controverse sur le contenu et la portée de cette disposition, en ce qui concerne les avocats anciens ministres. En effet, la violation de cette interdiction entraîne en principe des sanctions disciplinaires qui sont de la compétence exclusive du Conseil de l’Ordre.
Dakaractu : Le Président Henry Grégoire Diop a été méconnaissable jeudi dernier en se perdant notamment sur des sujets banals. D’aucuns disaient qu’il était dépassé, ou stressé; d’autres superstitieux croient savoir qu’il serait victime de pratiques mystiques. Pourtant, il a blanchi sous le harnais pour avoir bourlingué un peu partout et présidé de hautes juridictions. Selon vous qu’est ce qui explique son attitude surprenante?
Me Bathily : Vous comprendrez par courtoisie et par respect pour l’institution judiciaire, que je ne puisse me permettre de faire des appréciations d’ordre personnel sur la manière dont le Président de la juridiction de jugement conduit le procès. Il nous appartient à nous avocats, chacun en ce qui concerne la défense des intérêts de ses clients, de veiller à ce que les droits de ces derniers soient respectés. Nous nous en tiendrons strictement à ça, mais avec rigueur et fermeté. Nous ferons également les observations appropriées quand nous l’estimerons nécessaires devant la Cour.
Dakaractu : Il me revient que cette exception soulevée par Me El Hadj Diouf relève de la compétence de l’ordre des avocats. Vous êtes donc optimiste que les intéressés puissent plaider pour Karim Wade?
Me Bathily : La CREI ayant mis cette question en délibéré, nous préférons attendre sa décision sous réserve des observations ci-dessus. Mais, il appartient également aux juridictions de veiller au respect de la loi. Notre confrère ne savait peut être pas que l’exception le concernait et qu’en sa qualité de parlementaire, il ne peut plaider ni pour, ni contre l’Etat. Ce cas d’interdiction n’est même pas discutable contrairement au cas des avocats anciens ministres. Nous risquons de nous retrouver au pire des cas, dans le schéma de l’arroseur arrosé.
Dakaractu : Mais, supposons que le juge accède à la requête de Me El Hadj Diouf, quel sera alors votre schéma?
Me Bathily : Nous n’avons aucune appréhension particulière liée au traitement qui sera réservé à cette question par la Cour quant à la défense des intérêts de notre client.
Dakaractu : Vous êtes l’un des rares à avoir rencontré le fils de l’ancien Président à l’issue du procès de jeudi dernier. Quelle a été la réaction de Karim Wade?
Me Bathily : Monsieur Karim WADE reste un homme serein et déterminé. La vérité sur son dossier a éclaté avant même l’ouverture de ce procès. Les sénégalais se sont déjà fait une conviction. Ce n’est pas à notre avis le procès de Karim Wade, mais le procès de la justice. C’est celui déjà perdu en partie, de la capacité de notre système judiciaire à faire face aux exigences du procès équitable. Notre système judiciaire en a déjà suffisamment souffert pour avoir été décrié sur le plan national et international, par la plupart des organisations des droits de l’homme et pour avoir fait l’objet d’une condamnation devant la Cour de Justice de la CEDEAO. Nous pensons que le Sénégal ne mérite pas cela au regard de la valeur intrinsèque de la plupart des acteurs judiciaires. Nous avons les hommes, ce sont les instruments qui font défaut, ce qui renvoie à la volonté politique. Monsieur Karim Wade résume la situation quand il dit que c’est un prisonnier politique. Mais malgré l’état de quasi isolement dans lequel on l’a mis en restreignant drastiquement son droit de visite, il tiendra bon et fera face au système inéquitable auquel on le soumet.
Dakaractu : Nous avons remarqué que votre client installé au box des accusés, n’arrêtait pas de vous consulter jeudi dernier. Que vous disait Karim Wade?
Me Bathily : C’est une relation normale entre avocat et client qui doivent être en phase à tout moment du procès. Pour rappel, la conversation entre un avocat et son client est confidentiel et est couvert par le secret professionnel. On ne peut pas en faire état.
Dakaractu : Venons-en au cas Bibo, le juge a fini par décerner un mandat d’amener contre toute attente. Avez-vous été surpris par ce cas de figure?
Me Bathily : Nous ne sommes pas chargés de la défense des intérêts de Bibo Bourgi et donc il appartient à ses conseils s’ils le jugent nécessaire, de s’exprimer dessus. Par contre, nous avons été choqués par la justification consistant à dire en substance que même Moubarak comparaissait sur une civière. Faire comparaître une personne sur une civière est inhumain et dégradant. Aucun système judiciaire ne peut se permettre de s’en glorifier.
Dakaractu : Nous avons appris de nos confrères de l’Obs, que le procureur spécial, Alioune Ndao, entrera en scène durant la semaine prochaine. Votre client qui avait refusé de lui parler durant les auditions à la Crei sera obligé de répondre à ses questions…
Me Bathily : Ce n’est pas pour critiquer vos confrères, mais les journalistes qui veulent faire des chroniques judiciaires devraient faire l’effort de se former davantage sur les règles qui organisent le déroulement d’un procès. Comme exemple, la semaine dernière, beaucoup avaient annoncé que Bibo Bourgi avait l’autorisation du Procureur Spécial pour aller se soigner. Les organes de presse doivent se donner les moyens de leur politique et au besoin s’adjoindre les services d’un consultant sur les affaires importantes comme on le voit pour le football dans les grandes chaînes. Il résulte de ces insuffisances, beaucoup de confusions et d’informations erronées servies au public. Le journaliste comme l’avocat n’est pas l’homme d’une seule cause, il lui appartient de se former et de se cultiver en fonction des défis et des exigences de son métier. Cela devrait permettre de donner la bonne information et d’amoindrir la course aux faux scoop. La presse devrait profiter de son rôle pour aider au renforcement de la justice, des droits de la défense et de l’Etat de droit et non donner l’impression d’être partisan, en veillant à l’équilibre dans l’information. Il est vrai également que notre système judiciaire dans ce domaine est défaillant. Dans des procès de cette dimension, il devrait au moins y avoir un magistrat qu’on aurait pu dire de liaison, chargé de la communication auprès duquel les journalistes peuvent s’adresser et qui permettrait également à la Cour de communiquer. On n’informe pas dans la spéculation et je suis en mesure de le dire, puisque je suis chroniqueur, pour dire que la presse est un monde ouvert, riche de sa diversité. Nous devons faire en sorte que cela se traduise dans nos produits finis.
Dakaractu : Pourquoi Karim Wade s’est présenté comme un “prisonnier politique”, alors que c’est juste un citoyen qui est jugé pour enrichissement illicite? Sa seule particularité reste qu’il est “fils de…”
Me Bathily : Il ne s’est pas présenté, il a rappelé qu’il était un prisonnier politique. Quand, dans une affaire dite judiciaire, des ministres font des conférences de presse en violation de la séparation des pouvoirs, des parlementaires font des communiqués de presse en violation de la séparation des pouvoirs, pour contenir et proférer de fausses accusations, quand des réunions de crise sont tenues au plus haut sommet, quand la diplomatie par ignorance ou par méprise entre en jeu dans des affaires qui ne sont pas les siennes, quand on regarde toute la propagande mise en œuvre pour accréditer des accusations fantaisistes à l’endroit du public, pour essayer de justifier votre détention, vous pouvez dire sans risque de vous tromper, que vous êtes un prisonnier politique. Rappelez-vous que l’Etat a décidé de ne pas se soumettre aux décisions de condamnation de la Cour de Justice de la CEDEAO, qu’on a décidé arbitrairement de violer son privilège de juridiction, que l’Etat du Sénégal a été condamné pour violation de la présomption d’innocence.
Cela est si vrai, que le Sénégal fait l’objet actuellement de poursuite devant le comité pour la détention arbitraire. L’enjeu majeur et le défi de notre démocratie dans ce procès est de savoir si le pouvoir arrête le pouvoir; les excès et les violations ne sont plus à démontrer.
Dakaractu : Quelles sont les difficultés auxquelles vous avez été confrontés lors de l’audience de jeudi dernier?
Me Bathily : Nous sommes au dessus des difficultés possibles de ce procès…
Dakaractu : Maître, que vous inspire le scandale qui a éclaboussé la gendarmerie, allusion faite au brûlot explosif du colonel N’daw?
Me Bathily : On parle de l’armée comme la grande muette. Cela met en exergue les réserves que nous avons. Il y a un socle sur lequel repose la République et la sécurité nationale. On doit le respecter et le préserver quelle que soit la forme de l’expression, pour ce qui est de la forme. Pour ce qui est du fond, je ne me prononce pas, il appartient à la fois aux institutions et aux personnes concernées d’apporter les réponses appropriées en fonction de la perception qu’ils ont des interpellations qui les concerneraient. Sur ce dernier aspect, je prendrai le temps de me faire une opinion. La gendarmerie est une institution respectable et un corps d’élite avec des hommes de valeur qui ont un sens républicain très élevé et qui s’acquittent de leur mission dans des conditions extrêmement difficiles. Il faut leur en rendre grâce et honneur à tout instant. Moi en ce qui me concerne, je ne considère pas qu’il y a un scandale qui a éclaboussé la gendarmerie. Il y a juste deux livres publiés dont la véracité du contenu n’est pas encore établie, mais qui comportent des accusations tellement graves que la lumière doit y être apportée. On ne peut pas faire l’économie de cet exercice, mais en attendant cela, il convient à mon avis d’être prudent et mesuré dans les appréciations, mais surtout d’éviter les propositions de traitement farfelues et saugrenues au soubassement politicien. Je me méfie des brûlots et un que je connais qui a paru comme un bréviaire sous le régime précédent s’est révélé au fil du temps être un concentré de contre-vérités. Je ne dis pas que c’est le cas, mais juste une manière d’illustrer mon appel à la prudence.
par dakaractu
Me Demba Ciré Bathily : Une impression très négative. Toutes les règles du déroulement d’un procès pénal telles que je les connais, n’ont pas été respectées. Il y a eu une sorte de cafouillage et beaucoup de désordre, ce qui a entraîné des suspensions d’audience. Toutefois, nous sommes encore dans des préliminaires, et nous verrons si cette impression va se confirmer dans le temps.
Dakaractu : D’aucuns, notamment des juristes aguerris s’accordent à qualifier de “béton”, c’est à dire incontestable, l’exception soulevée par Me El Hadj Diouf sur l’impossibilité de se constituer pour les anciens ministres Mes Souleymane N’déné N’diaye, Amadou Sall etc… Que vous inspire cette fameuse exception?
Me Bathily : Nous sommes beaucoup plus nuancés, parce que d’une part le texte sur les interdictions temporaires d’ester contre l’État pendant trois ans, suite à l’exercice et la cessation de certaines fonctions, parle d’avocats anciens fonctionnaires ou agents de l’État. Le ministre n’entre dans aucune de ces catégories à notre avis, n’étant ni placé dans un cadre permanent de la fonction publique qui en ferait un fonctionnaire, n’étant également pas un agent contractuel de l’administration. Le vocable agent renvoie implicitement au lien de subordination qui caractérise le contrat de travail. Le ministre exerce sa fonction en vertu du pouvoir constitutionnel du Président de la République de nommer aux emplois civils et militaires et ne relève d’aucune de ces deux catégories.
Il faut préciser qu’il s’agit d’une règle déontologique et de notre point de vue, il appartient au Conseil de l’Ordre des Avocats en priorité, d’en préciser la portée quand il y a une controverse sur le contenu et la portée de cette disposition, en ce qui concerne les avocats anciens ministres. En effet, la violation de cette interdiction entraîne en principe des sanctions disciplinaires qui sont de la compétence exclusive du Conseil de l’Ordre.
Dakaractu : Le Président Henry Grégoire Diop a été méconnaissable jeudi dernier en se perdant notamment sur des sujets banals. D’aucuns disaient qu’il était dépassé, ou stressé; d’autres superstitieux croient savoir qu’il serait victime de pratiques mystiques. Pourtant, il a blanchi sous le harnais pour avoir bourlingué un peu partout et présidé de hautes juridictions. Selon vous qu’est ce qui explique son attitude surprenante?
Me Bathily : Vous comprendrez par courtoisie et par respect pour l’institution judiciaire, que je ne puisse me permettre de faire des appréciations d’ordre personnel sur la manière dont le Président de la juridiction de jugement conduit le procès. Il nous appartient à nous avocats, chacun en ce qui concerne la défense des intérêts de ses clients, de veiller à ce que les droits de ces derniers soient respectés. Nous nous en tiendrons strictement à ça, mais avec rigueur et fermeté. Nous ferons également les observations appropriées quand nous l’estimerons nécessaires devant la Cour.
Dakaractu : Il me revient que cette exception soulevée par Me El Hadj Diouf relève de la compétence de l’ordre des avocats. Vous êtes donc optimiste que les intéressés puissent plaider pour Karim Wade?
Me Bathily : La CREI ayant mis cette question en délibéré, nous préférons attendre sa décision sous réserve des observations ci-dessus. Mais, il appartient également aux juridictions de veiller au respect de la loi. Notre confrère ne savait peut être pas que l’exception le concernait et qu’en sa qualité de parlementaire, il ne peut plaider ni pour, ni contre l’Etat. Ce cas d’interdiction n’est même pas discutable contrairement au cas des avocats anciens ministres. Nous risquons de nous retrouver au pire des cas, dans le schéma de l’arroseur arrosé.
Dakaractu : Mais, supposons que le juge accède à la requête de Me El Hadj Diouf, quel sera alors votre schéma?
Me Bathily : Nous n’avons aucune appréhension particulière liée au traitement qui sera réservé à cette question par la Cour quant à la défense des intérêts de notre client.
Dakaractu : Vous êtes l’un des rares à avoir rencontré le fils de l’ancien Président à l’issue du procès de jeudi dernier. Quelle a été la réaction de Karim Wade?
Me Bathily : Monsieur Karim WADE reste un homme serein et déterminé. La vérité sur son dossier a éclaté avant même l’ouverture de ce procès. Les sénégalais se sont déjà fait une conviction. Ce n’est pas à notre avis le procès de Karim Wade, mais le procès de la justice. C’est celui déjà perdu en partie, de la capacité de notre système judiciaire à faire face aux exigences du procès équitable. Notre système judiciaire en a déjà suffisamment souffert pour avoir été décrié sur le plan national et international, par la plupart des organisations des droits de l’homme et pour avoir fait l’objet d’une condamnation devant la Cour de Justice de la CEDEAO. Nous pensons que le Sénégal ne mérite pas cela au regard de la valeur intrinsèque de la plupart des acteurs judiciaires. Nous avons les hommes, ce sont les instruments qui font défaut, ce qui renvoie à la volonté politique. Monsieur Karim Wade résume la situation quand il dit que c’est un prisonnier politique. Mais malgré l’état de quasi isolement dans lequel on l’a mis en restreignant drastiquement son droit de visite, il tiendra bon et fera face au système inéquitable auquel on le soumet.
Dakaractu : Nous avons remarqué que votre client installé au box des accusés, n’arrêtait pas de vous consulter jeudi dernier. Que vous disait Karim Wade?
Me Bathily : C’est une relation normale entre avocat et client qui doivent être en phase à tout moment du procès. Pour rappel, la conversation entre un avocat et son client est confidentiel et est couvert par le secret professionnel. On ne peut pas en faire état.
Dakaractu : Venons-en au cas Bibo, le juge a fini par décerner un mandat d’amener contre toute attente. Avez-vous été surpris par ce cas de figure?
Me Bathily : Nous ne sommes pas chargés de la défense des intérêts de Bibo Bourgi et donc il appartient à ses conseils s’ils le jugent nécessaire, de s’exprimer dessus. Par contre, nous avons été choqués par la justification consistant à dire en substance que même Moubarak comparaissait sur une civière. Faire comparaître une personne sur une civière est inhumain et dégradant. Aucun système judiciaire ne peut se permettre de s’en glorifier.
Dakaractu : Nous avons appris de nos confrères de l’Obs, que le procureur spécial, Alioune Ndao, entrera en scène durant la semaine prochaine. Votre client qui avait refusé de lui parler durant les auditions à la Crei sera obligé de répondre à ses questions…
Me Bathily : Ce n’est pas pour critiquer vos confrères, mais les journalistes qui veulent faire des chroniques judiciaires devraient faire l’effort de se former davantage sur les règles qui organisent le déroulement d’un procès. Comme exemple, la semaine dernière, beaucoup avaient annoncé que Bibo Bourgi avait l’autorisation du Procureur Spécial pour aller se soigner. Les organes de presse doivent se donner les moyens de leur politique et au besoin s’adjoindre les services d’un consultant sur les affaires importantes comme on le voit pour le football dans les grandes chaînes. Il résulte de ces insuffisances, beaucoup de confusions et d’informations erronées servies au public. Le journaliste comme l’avocat n’est pas l’homme d’une seule cause, il lui appartient de se former et de se cultiver en fonction des défis et des exigences de son métier. Cela devrait permettre de donner la bonne information et d’amoindrir la course aux faux scoop. La presse devrait profiter de son rôle pour aider au renforcement de la justice, des droits de la défense et de l’Etat de droit et non donner l’impression d’être partisan, en veillant à l’équilibre dans l’information. Il est vrai également que notre système judiciaire dans ce domaine est défaillant. Dans des procès de cette dimension, il devrait au moins y avoir un magistrat qu’on aurait pu dire de liaison, chargé de la communication auprès duquel les journalistes peuvent s’adresser et qui permettrait également à la Cour de communiquer. On n’informe pas dans la spéculation et je suis en mesure de le dire, puisque je suis chroniqueur, pour dire que la presse est un monde ouvert, riche de sa diversité. Nous devons faire en sorte que cela se traduise dans nos produits finis.
Dakaractu : Pourquoi Karim Wade s’est présenté comme un “prisonnier politique”, alors que c’est juste un citoyen qui est jugé pour enrichissement illicite? Sa seule particularité reste qu’il est “fils de…”
Me Bathily : Il ne s’est pas présenté, il a rappelé qu’il était un prisonnier politique. Quand, dans une affaire dite judiciaire, des ministres font des conférences de presse en violation de la séparation des pouvoirs, des parlementaires font des communiqués de presse en violation de la séparation des pouvoirs, pour contenir et proférer de fausses accusations, quand des réunions de crise sont tenues au plus haut sommet, quand la diplomatie par ignorance ou par méprise entre en jeu dans des affaires qui ne sont pas les siennes, quand on regarde toute la propagande mise en œuvre pour accréditer des accusations fantaisistes à l’endroit du public, pour essayer de justifier votre détention, vous pouvez dire sans risque de vous tromper, que vous êtes un prisonnier politique. Rappelez-vous que l’Etat a décidé de ne pas se soumettre aux décisions de condamnation de la Cour de Justice de la CEDEAO, qu’on a décidé arbitrairement de violer son privilège de juridiction, que l’Etat du Sénégal a été condamné pour violation de la présomption d’innocence.
Cela est si vrai, que le Sénégal fait l’objet actuellement de poursuite devant le comité pour la détention arbitraire. L’enjeu majeur et le défi de notre démocratie dans ce procès est de savoir si le pouvoir arrête le pouvoir; les excès et les violations ne sont plus à démontrer.
Dakaractu : Quelles sont les difficultés auxquelles vous avez été confrontés lors de l’audience de jeudi dernier?
Me Bathily : Nous sommes au dessus des difficultés possibles de ce procès…
Dakaractu : Maître, que vous inspire le scandale qui a éclaboussé la gendarmerie, allusion faite au brûlot explosif du colonel N’daw?
Me Bathily : On parle de l’armée comme la grande muette. Cela met en exergue les réserves que nous avons. Il y a un socle sur lequel repose la République et la sécurité nationale. On doit le respecter et le préserver quelle que soit la forme de l’expression, pour ce qui est de la forme. Pour ce qui est du fond, je ne me prononce pas, il appartient à la fois aux institutions et aux personnes concernées d’apporter les réponses appropriées en fonction de la perception qu’ils ont des interpellations qui les concerneraient. Sur ce dernier aspect, je prendrai le temps de me faire une opinion. La gendarmerie est une institution respectable et un corps d’élite avec des hommes de valeur qui ont un sens républicain très élevé et qui s’acquittent de leur mission dans des conditions extrêmement difficiles. Il faut leur en rendre grâce et honneur à tout instant. Moi en ce qui me concerne, je ne considère pas qu’il y a un scandale qui a éclaboussé la gendarmerie. Il y a juste deux livres publiés dont la véracité du contenu n’est pas encore établie, mais qui comportent des accusations tellement graves que la lumière doit y être apportée. On ne peut pas faire l’économie de cet exercice, mais en attendant cela, il convient à mon avis d’être prudent et mesuré dans les appréciations, mais surtout d’éviter les propositions de traitement farfelues et saugrenues au soubassement politicien. Je me méfie des brûlots et un que je connais qui a paru comme un bréviaire sous le régime précédent s’est révélé au fil du temps être un concentré de contre-vérités. Je ne dis pas que c’est le cas, mais juste une manière d’illustrer mon appel à la prudence.
par dakaractu
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