Awa Ndiaye : Effectivement, l’actualité en ce moment ce sont les audits. Je dois dire que je suis assez surprise lorsque vous dites « épinglé ». Comme nous le savons tous, les audits existent, ils ont toujours existé. Mais, il y a également une réglementation dans la procédure des audits. Si les audits ont eu lieu, je ne suis pas du tout au courant qu’un pré rapport a été déposé. J’estime, et je ne pense pas me tromper, qu’un audit n’est valable que lorsqu’un pré rapport est déposé auprès de l’autorité contractante, pour que celle-ci puisse apporter ses observations, se justifier s’il y a lieu, et apporter des commentaires à cet audit. Et ce n’est qu’après qu’ils ont eu connaissance de ces commentaires et qu’ils en ont fait justement l’analyse, que l’auditeur peut dire voilà le rapport d’audit. C’est en ce moment là que le rapport doit être divulgué s’il faut l’être. La procédure me semble donc un peu étrange. Je n’ai pas vu de pré rapport, je n’ai pas été interpellée au moment des audits, et tout d’un coup, par voie de presse, j’apprends que nommément Awa Ndiaye a été épinglée. Comme je viens de le dire, je suis surprise. J’estime que quelque part, les choses n’ont pas été faites comme elles l’auraient dû être. Maintenant, je ne dis pas que l’Armp n’a pas déposé son pré rapport, je ne peux pas le savoir. Je dis simplement que je n’ai reçu aucun pré rapport.
Même si vous fustigez la démarche de l’Armp, il se trouve que les Sénégalais ont été ahuris d’apprendre que des couteaux ont été achetés à 37.000Fcfa l’unité.
Les Sénégalais ont été ahuris ? Certainement ! Quoique à mon avis, des cuillers et des couteaux, il y en a pour tous les prix. Vous savez qu’il y a des couteaux et des cuillers en argent qui peuvent coûter plus cher que cela, je ne pense pas vraiment que ce soit étonnant. Tout est une question de qualité. Cependant, il faut quand même que les gens sachent (et je crois que cela l’Armp le sait, peut-être que le Sénégalais moyen, lui, l’ignore. Et l’Armp le sait très bien et lorsqu’elle cite nommément mon nom dans cette affaire, je trouve cela également assez injustifié) que nous ne pouvons pas descendre à ce niveau de détails. Aucun ministre ne rentre dans les problèmes de détails par rapport aux commandes qu’il fait. Vous connaissez la nature du ministère de la Famille, nous avons un volet qui s’appelle : « soutien aux travaux des femmes ». Et dans ce cadre-là, nous sommes amené à commander beaucoup de matériels, aussi bien des pelles, des bassines, des calebasses, du matériel plus lourd que sont les moulins…, pour alléger les travaux des femmes. Donc, ces commandes-là existent. Mais quel est le ministre qui va aller dire : « voilà, je veux qu’on m’achète une cuiller à 2.000Fcfa, une fourchette à 27.000Fcfa ». Franchement, c’est vraiment ne pas connaître le travail et les missions d’un ministre. Par ailleurs, la façon de l’Armp de présenter les choses est choquante. Parce que c’est comme si l’Armp disait que des détournements ont été faits à partir de ces achats-là. Franchement, pour quelqu’un qui veut détourner, vous pensez qu’il va se préoccuper de collecter des fonds provenant de l’achat des cuillers. Il en faudrait des milliers pour que ce détournement-là ait un sens. Je ne pense pas que quelqu’un qui a envie de détourner va le faire sur des commandes de couteaux et de cuillers. C’est incompréhensible !
Tout de même, des couteaux et des cuillers à 37.000F, c’est ahurissant !
Comme je vous l’ai dit, cela dépend ! Si vous achetez des couverts pour en faire cadeau, par exemple, au khalife général des Mourides ou au khalife général des Tidianes, parce qu’il va vers une importante manifestation religieuse, c’est compréhensible qu’ils puissent coûter un tel prix. Vous savez, dans nos ministères, nous sommes avec les autorités religieuses. Par exemple, pour ces personnalités-là, vous n’allez pas leur acheter des cuillers à 2.000 F. Mais, ceci n’est qu’un détail. Je dis simplement, et cela me semble important, que jamais au grand jamais nous n’allons jusqu’à nous occuper de savoir quel est le prix, dans le détail, des commandes qui sont effectuées.
Donc la faute à celui qui a fait la commande ?
Parce que ce sont des commandes globales. Et vous savez bien que les commandes globales ne peuvent pas être faites au niveau même du ministre. Il y a quand même une hiérarchie dans un ministère.
Mais le dernier mot vous revient tout de même !
Le dernier mot me revient et je ne fuis absolument pas mes responsabilités. Je dis simplement que la façon dont cela a été présenté, comme si c’était dans l’objectif de commettre un détournement, me semble absolument injustifiée.
Mais pour cette affaire de cuiller, est-ce que vous avez mené des investigations pour voir exactement comment les choses se sont déroulées ?
C’est là où se situe le problème. L’Armp aurait dû me faire parvenir le pré rapport, pour que je sois en mesure de donner des informations. Mais si l’Armp fait un pré rapport, l’envoie à la personne qui ne doit pas être interpellée, ou n’envoie pas de pré rapport, sur quelles bases puis-je, moi, apporter des observations ?
L’Armp dit toujours qu’elle n’a pas affaire à des personnes mais plutôt à des institutions
Je veux bien, mais dans ce cas, pourquoi l’Armp cite nommément des personnes ?
Mais la gestion relève de la responsabilité d’une personne…
Dans ce cas, je suis désolée, l’Armp a affaire à des personnes, puisque l’audit est bien l’objet de la gestion d’une personne. Et comme je dis, vous interpellez ma responsabilité, je suis d’accord que ma responsabilité est en jeu, donc ne me dites pas que l’Armp n’a pas affaire à des individus. Je le regrette, mais c’est ma gestion à moi ! C’est une gestion de 2008, donc c’est à moi d’en répondre, parce que l’Armp m’interpelle directement. Par conséquent, l’Armp doit me donner les bases sur lesquelles elle juge, pour me permettre d’apporter mes observations. Et tant que ce n’est pas fait, je suis désolée, ce n’est pas un audit.
Hormis l’affaire des cuillers et des couteaux qui défraie la chronique, les auditeurs ont également évoqué un marché de gré à gré de 300 millions Fcfa attribué aux Grands Moulins de Dakar.
Un marché de gré à gré de 300 millions octroyé aux Grands Moulins de Dakar ? Vous me l’apprenez. Je suis désolée, je ne suis même pas au courant de cela. C’est cela le problème. L’Armp divulgue dans les médias des informations sans s’en référer à la personne qui a géré. Qu’est-ce que vous voulez que je vous dise ? Encore aurait-il fallu que moi je voie ce dont parle l’Armp.
Est-ce que vous avez vu à ce jour le rapport d’audit de l’Armp ? Après publication, avez-vous mené des investigations pour connaître la teneur du rapport ?
Absolument pas !
Vous n’avez pas demandé aux autorités du ministère de la Famille si elles n’ont pas reçu le rapport ?
Absolument pas ! Je n’ai mené aucune investigation parce que j’estime que si le Ministère a fait l’objet d’un audit, il y a une règle, une procédure. Et cette procédure doit se faire sans que j’aie à interférer dans cette procédure. L’Armp a commandité un audit, qu’elle respecte les règles de l’audit et la réglementation.
A vous entendre, on a l’impression que vous avez un problème personnel avec le directeur de l’Armp, Youssoupha Sakho, que vous citez nommément dans votre déclaration.
Monsieur Youssoupha Sakho m’a citée nommément, il ne s’est pas contenté de dire le ministère de la Famille. Il m’a citée, ses services m’ont citée. Je n’ai aucun problème avec Youssoupha Sakho, ni avec qui que ce soit au sein de l’Armp. Pour vous dire la vérité, je ne les connais même pas. Je ne saurais pas reconnaître Youssoupha Sakho s’il était là aujourd’hui devant moi. Je n’ai aucun problème personnel. Par contre, je peux me poser la question suivante : « est-ce que Youssoupha Sakho ou les personnes qui dirigent l’Armp ont un problème personnel avec moi ? ». Il y a quand même 72 structures qui ont été auditées, et pourquoi on met le focus sur Awa Ndiaye ? Sincèrement, je suis en train de me poser la question.
Est-ce qu’il vous est arrivé depuis lors de voir le responsable de l’Administration générale et de l’équipement pour en parler ?
Pas du tout (elle se répète trois fois) ! Je n’ai vu personne pour en parler.
Apparemment, cela vous laisse de marbre…
Eh bien non, cela ne me laisse pas de marbre. Mais quand on sait qu’on est dans son bon droit et qu’on n’a rien à cacher qu’on sait très bien qu’on n’a commis aucune irrégularité, pourquoi se mettrait-on à faire des investigations ? Je ne fais pas d’investigations, j’attends de consulter le pré rapport et j’y répondrai.
Pourquoi il n’existait pas de commission des marchés lorsque vous étiez au ministère de la Famille ?
Qui vous dit qu’il n’y avait pas de commission des marchés ? Vous recevez toutes sortes d’informations. Il y avait bel et bien une commission des marchés. Si vraiment il y a un problème par rapport à la commission des marchés du ministère au moment où je le gérais, je suis en droit d’attendre que la personne autorisée me pose la question et me permette d’y répondre. Cependant, elle ne doit pas apporter cette information au niveau des médias en attendant que les journalistes y répondent. C’est à moi d’y répondre. Mais pourquoi on ne me pose pas la question ?
Mais la finalité d’un rapport, c’est d’être publié. Pourquoi se focaliser sur ce fait ?
Attention, attention ! Je suis désolée, le rapport doit être publié une fois que la procédure a été respectée. C’est-à-dire après que la personne interpellée eut reçu le pré rapport pour y apporter ses observations. Et ensuite lorsque le rapport est ficelé et porté au niveau des autorités contractantes qui avaient demandé l’audit. A ce moment, il peut être publié. Toutefois, on ne va pas mettre la charrue avant les bœufs.
L’Armp a décidé de déclencher une procédure judiciaire. Etes-vous prête à répondre éventuellement devant la justice et n’avez-vous pas peur ?
Peur ! Pourquoi j’aurais peur ? Je me demande pourquoi j’aurais peur ?
Vous répondriez à une interpellation du Procureur ?
N’oubliez pas que moi je suis dans l’administration et je suis fonctionnaire, si le pré rapport m’est donné et que j’ai apporté mes observations sur lesquelles ils ne sont pas d’accord, et qu’ils ont, eux même, des avis à émettre, et qu’ils proposent et suggèrent que je sois entendue devant la justice, et que l’autorité supérieure en décide, évidemment que j’irai devant la justice. Seulement, l’Armp doit savoir qu’elle n’est pas au-dessus des lois. L’Armp doit se conformer à une réglementation et elle doit justement donner l’exemple.
Et si l’Armp rétorque qu’elle a déposé le pré rapport au niveau du ministère de la Famille…
Elle a le droit de le rétorquer et moi je ne dis pas qu’elle ne l’a pas fait, mais ce que je dis, c’est que je ne l’ai jamais reçu.
Dans ce cas, vous en voudriez à votre successeur….
Je n’ai rien à en vouloir à qui que ce soit. L’Armp doit s’enquérir, au cas où elle aurait déposé ce pré rapport, de ce que j’ai, ou non, reçu ce document. Et de demander dûment au Ministère de lui faire parvenir la réponse de Mme Awa Ndiaye. Cela dit, je n’ai pas à en vouloir à qui que ce soit, ce n’est pas mon rôle.
Très sincèrement, quel a été votre sentiment lorsque vous avez lu que vous avez acheté une cuiller à 37.000Fcfa ?
Très sincèrement, j’ai trouvé cela injuste, parce que je me suis dit quand même que j’ai passé deux ans dans ce ministère. Et je ne pense pas avoir fait moins bien que les gens qui m’y ont précédée. Je pense avoir beaucoup travaillé dans ce ministère. Je pense avoir essayé de relever des défis à la fois sur le plan administratif, technique, social et également sur le plan des dossiers. Réellement, ce n’est pas cela que j’attendais, parce qu’à aucun moment il n’est venu à mon esprit de profiter de ce poste pour m’enrichir ou autre chose. Loin de moi cette idée ! Et là, j’ai le sentiment qu’ils posaient les problèmes comme s’il s’agissait d’un détournement. J’ai trouvé cela très injuste. D’autre part, je me suis dit : « ce sont des histoires tout simplement ! ».
Pourtant vous ne semblez pas nier avoir acheté des cuillers à 37000Fcfa l’unité.
Je vais vous dire très sincèrement, je ne sais même pas si des cuillers ont été achetées au Ministère. Vous voulez vraiment la vérité : je ne sais même pas. Ce que je sais, par contre, c’est que des tapis ont été achetés, mais il ne s’agit pas de simples tapis de prière. Que je sache, je n’ai jamais vu de tapis de prière dans ce Ministère. J’ai vu de grandes nattes, celles qu’on étale dans les mosquées. Mais des couteaux et des cuillers, je l’entends pour la première fois. En toute sincérité.
Si l’Armp le dit, c’est parce que c’est vrai. Est-ce qu’on ne peut pas vous traiter de laxiste dans la gestion de votre ministère ?
Je ne nie pas que l’Armp le dise parce qu’elle l’a vu. Il ne s’agit pas de laxisme. Je vous dis simplement que ce sont des commandes globales et le détail de ces commandes nous échappe. On a autre chose à faire que de regarder quand même le détail de commandes dans un Département aussi important que le ministère de la Famille. On a des urgences tous les jours. Des urgences par rapport à la demande, aux problèmes des femmes, aux problèmes des enfants, aux problèmes des autorités religieuses qui nous interpellent…. Notre mission, c’est de répondre à toutes ces urgences-là. Vous croyez vraiment qu’on a le temps de rentrer dans le détail des commandes ? Si c’est cela être laxiste, je veux bien être laxiste.
Ce n’est pas la première fois que votre nom est cité dans des cas de mauvaise gestion. On se rappelle que vous avez été épinglée dans les dépenses extrabudgétaires, si bien qu’on vous taxe d’être une récidiviste.
Lorsque vous dites « épinglée », vous me faites rire. Parce que « épinglé » a une connotation très négative. C’est comme s’il y avait détournement de deniers publics. Cela veut dire qu’on vous prend la main dans le sac par rapport à quelque chose de mal. Ces deux années que nous avons passées au Ministère ont coïncidé avec des moments difficiles marqués par une crise financière et une crise budgétaire. Alors nous avions le choix : soit ne pas travailler du tout, nous croiser les bras et dire qu’on n’a pas les moyens de travailler, soit alors nous débrouiller pour faire des résultats. Et nous nous sommes débrouillés pour faire des résultats. Nous avons voulu travailler, prendre les devants, quelquefois nous endetter pour pouvoir répondre aux sollicitations des femmes et des enfants. Je ne nie pas que nous avons fait des dépenses extrabudgétaires. Mais d’un budget à un autre, on assainit, on règle les dépenses et les factures.
Au point de violer les règles de gestion budgétaire ?
Soit ! De toute façon, je n’ai pas l’intention de m’esquiver. J’ai fait des dépenses extrabudgétaires, d’autres ont fait des dépenses extrabudgétaires, beaucoup en ont fait. Pourquoi c’est Awa Ndiaye qui doit être sur la sellette ?
Pendant un temps, on vous avait nommée secrétaire générale de la Fédération nationale des femmes libérales, cela avait créé beaucoup de remous et apparemment vous aviez eu des problèmes avec toutes les responsables du Pds. Qu’est-ce qui s’était passé et comment aviez-vous réagi à l’époque ?
Voilà pourquoi je dis toujours que les journalistes parlent sans savoir. Je n’ai jamais, je dis bien jamais, été nommée secrétaire générale de la Fédération des femmes. Je n’étais même pas pressentie. Le poste de secrétaire générale de la Fédération des femmes du Parti est un poste qui répond à tout un cursus, à des normes. Il faut qu’il y ait des renouvellements, un congrès, des candidatures et une élection. Que je sache, tout cela n’a pas eu lieu. Nous entamons tout juste les renouvellements. Donc, ce sont des rumeurs. C’est totalement faux. Cela ne s’est jamais passé. Je n’ai jamais été ni pressentie, ni nommée secrétaire générale des femmes. Il y a une secrétaire générale des femmes et je pense qu’elle est toujours là.
Quels sont vos rapports ?
Excellents ! Mme la Secrétaire générale de la présidence de la République, en l’occurrence Mme Aminata Tall, est une grande sœur pour moi. Lorsque j’ai commencé mes premiers pas dans l’enseignement à l’université, c’est elle qui m’a accueillie. Elle a été mon mentor officiel, c’est elle qui m’a accompagnée dans mes premiers pas. Je connais parfaitement sa famille, elle connaît la mienne et nous n’avons absolument aucun problème. En tout cas, moi, je n’ai aucun problème avec Aminata Tall. C’est une femme que je respecte, que j’admire pour ce qu’elle fait. Nous travaillons en bonne intelligence.
A sa nomination au Secrétariat général de la Présidence, les gens disaient que vous seriez à l’étroit. Est-ce le cas ?
Je ne pense pas être à l’étroit. Je continue à travailler comme je le faisais avant qu’elle ne vienne ici. Je suis toujours heureuse qu’il y ait une promotion féminine, c’est quelque chose qui me tient extrêmement à cœur, et je suis heureuse que ce poste soit tenu par une femme. Je considère qu’elle est tout à fait capable de le tenir et elle le tient bien. Donc franchement, je ne suis pas à l’étroit avec son arrivée. Je fais toujours le travail que je faisais et je me sens bien.
Vous entretenez de bonnes relations, dites-vous, mais cela ne vous a pas empêché de faire une incursion dans son fief politique où des militants de la Gc ont cassé du sucre sur son dos. Politiquement, était-ce élégant ?
En politique, on ne maîtrise pas toujours les choses. Mais il faut que je rétablisse certaines choses. Avant d’aller à Diourbel, j’ai tenu moi-même à aller voir Mme Aminata Tall dans son bureau, après en avoir parlé au président de la République. Je suis allée la voir pour lui dire qu’il y avait un meeting de la Génération du Concret qui se préparait à Diourbel. Je lui ai dit qu’il fallait que je lui en parle, parce que je souhaite qu’elle soit partie prenante à la manifestation. Elle m’a fait part de son souhait de rencontrer les organisateurs du meeting qu’elle connaissait déjà d’ailleurs, parce que l’un d’entre eux était dans le Pds avant. Elle a dit qu’elle tenait beaucoup à les rencontrer. J’ai dit évidemment qu’à cela ne tienne. Ils sont venus de Diourbel la rencontrer et cela s’est très bien passé. Maintenant, vous connaissez les ambiances politiques, les ambiances de meeting. Il y a eu quelqu’un qui a dérapé. Mais lorsque j’ai pris la parole, j’ai tenu à la remercier pour l’apport qu’elle avait eu par rapport à ce meeting, pour avoir reçu les organisateurs et envoyé une délégation lors de ce meeting. Donc, je pense que les gens font de l’amalgame et sont toujours prompts à dresser les uns contre les autres. D’ailleurs, Aminata Tall et moi avons parlé de cette histoire. J’ai appelé ensuite la personne qui a dérapé pour lui dire qu’elle n’aurait pas dû parler de cette façon. Cependant, vous savez qu’on ne maîtrise pas toujours tout le monde dans un meeting politique. Mais il ne s’agit pas de casser du sucre sur le dos de Mme Aminata Tall, et cela ne viendrait certainement pas de moi.
Pourquoi avez-vous choisi de militer à la Génération du Concret plutôt qu’au Pds ?
Alors là, vous n’y êtes pas du tout ! Je suis responsable au Pds et depuis 2001, date à laquelle j’ai pris ma carte du Pds à Washington. Je suis dans le parti, je revendique ma place dans le parti et je me bats dans le parti.
Vous vous battez plus pour la Génération du Concret
Non (elle se répète plusieurs fois) ! Je me bats dans le parti et je me bats dans la Génération du Concret. Je dis toujours que l’un n’est pas antinomique avec l’autre. Il n’y a pas de contradiction entre les deux. La Génération du Concret, elle a une mission importante. Je suis allée à Diourbel, les gens me disent : « vous n’auriez pas dû y aller parce que c’est le fief de Aminata Tall ». Mais si je vais à Diourbel avec l’assentiment de Aminata Tall, après l’en avoir informé pour récupérer, remettre dans le sillage et mettre à la disposition du président de la République pour sa candidature de 2012, des militants qui, pour une raison ou une autre, n’étaient plus dans le Pds, ou des militants qui n’étaient pas du tout avec nous, qui étaient dans l’opposition, je considère que je fais œuvre utile. Et ce que je fais n’est absolument pas en contradiction avec ma place et mon travail au sein du parti. Je suis très cohérente dans ma démarche, je suis de ceux qui pensent que le Pds grandira en s’ouvrant à tous les apports extérieurs, qui vont l’enrichir. Parmi ces apports extérieurs, j’estime que la Génération du Concret représente quelque chose d’important. Et elle doit venir se rajouter au Pds. Elle doit enrichir, grossir, solidifier, consolider l’œuvre du président de la République. C’est ainsi que j’entends la Génération du Concret. De la même manière, quand je suis entrée dans le Pds, je l’ai dit à qui voulait l’entendre : « je ne viens pas dans le Pds pour me battre contre les militants qui sont déjà dans le Pds. Je viens dans le Pds pour y apporter quelque chose ». Et je l’ai fait ! Je suis venue dans le Pds avec une vague de nouveaux militants qui venaient du Ps, de l’Afp. Il y avait aussi des personnes qui n’avaient jamais fait de politique. Je suis dans cette cohérence et dans cette mouvance au sein de la Génération du Concret. Je ne peux accepter qu’un militant me dise : « je suis frustré, je sors du Pds et je vais dans l’opposition ». Cela s’est passé, je leur ai dit non, il n’en est pas question. Le Président a besoin de tout le monde. Vous ne voulez plus rester au Pds, venez à la Génération du Concret, parce que pour moi, c’est la même chose. Peut-on dissocier, peut-on prendre un couteau et séparer un père et un fils. Est-ce que vous imaginez réellement que Karim puisse avoir une mission antagoniste à celle de son père ? Karim ne peut pas travailler dans un gouvernement et être contre son père. Il ne peut pas être dans un gouvernement et être contre le parti de son père, le parti qui a amené son père au pouvoir.
Et si on demandait à la Génération du Concret de se fondre dans le Pds-L.
Mais la Génération du Concret se fondrait tout à fait dans le Pds-L. Pour moi, il n’est même pas question de se fondre. La Génération du Concret est le Pds.
Mais avec l’ambition de le noyauter ?
Il ne s’agit pas de noyauter, il s’agit d’enrichir ! Pourquoi prendre toujours l’aspect négatif ? Même si c’est rare, pourquoi ne pas prendre quelques fois l’aspect positif des choses ? Moi, c’est cet aspect-là que je mets en avant. Pour moi, la Génération du Concret est le Pds, elle est au sein du Pds pour enrichir le Pds, pour aller avec le Pds, pour être le Pds et pour consolider l’œuvre du président de la République.
Awa Ndiaye, Vice-Présidente du Sénégal ?
(Silence).
Propos recueillis par Hawa BOUSSO et Cheikh Oumar NDAW l'asquotidien
Même si vous fustigez la démarche de l’Armp, il se trouve que les Sénégalais ont été ahuris d’apprendre que des couteaux ont été achetés à 37.000Fcfa l’unité.
Les Sénégalais ont été ahuris ? Certainement ! Quoique à mon avis, des cuillers et des couteaux, il y en a pour tous les prix. Vous savez qu’il y a des couteaux et des cuillers en argent qui peuvent coûter plus cher que cela, je ne pense pas vraiment que ce soit étonnant. Tout est une question de qualité. Cependant, il faut quand même que les gens sachent (et je crois que cela l’Armp le sait, peut-être que le Sénégalais moyen, lui, l’ignore. Et l’Armp le sait très bien et lorsqu’elle cite nommément mon nom dans cette affaire, je trouve cela également assez injustifié) que nous ne pouvons pas descendre à ce niveau de détails. Aucun ministre ne rentre dans les problèmes de détails par rapport aux commandes qu’il fait. Vous connaissez la nature du ministère de la Famille, nous avons un volet qui s’appelle : « soutien aux travaux des femmes ». Et dans ce cadre-là, nous sommes amené à commander beaucoup de matériels, aussi bien des pelles, des bassines, des calebasses, du matériel plus lourd que sont les moulins…, pour alléger les travaux des femmes. Donc, ces commandes-là existent. Mais quel est le ministre qui va aller dire : « voilà, je veux qu’on m’achète une cuiller à 2.000Fcfa, une fourchette à 27.000Fcfa ». Franchement, c’est vraiment ne pas connaître le travail et les missions d’un ministre. Par ailleurs, la façon de l’Armp de présenter les choses est choquante. Parce que c’est comme si l’Armp disait que des détournements ont été faits à partir de ces achats-là. Franchement, pour quelqu’un qui veut détourner, vous pensez qu’il va se préoccuper de collecter des fonds provenant de l’achat des cuillers. Il en faudrait des milliers pour que ce détournement-là ait un sens. Je ne pense pas que quelqu’un qui a envie de détourner va le faire sur des commandes de couteaux et de cuillers. C’est incompréhensible !
Tout de même, des couteaux et des cuillers à 37.000F, c’est ahurissant !
Comme je vous l’ai dit, cela dépend ! Si vous achetez des couverts pour en faire cadeau, par exemple, au khalife général des Mourides ou au khalife général des Tidianes, parce qu’il va vers une importante manifestation religieuse, c’est compréhensible qu’ils puissent coûter un tel prix. Vous savez, dans nos ministères, nous sommes avec les autorités religieuses. Par exemple, pour ces personnalités-là, vous n’allez pas leur acheter des cuillers à 2.000 F. Mais, ceci n’est qu’un détail. Je dis simplement, et cela me semble important, que jamais au grand jamais nous n’allons jusqu’à nous occuper de savoir quel est le prix, dans le détail, des commandes qui sont effectuées.
Donc la faute à celui qui a fait la commande ?
Parce que ce sont des commandes globales. Et vous savez bien que les commandes globales ne peuvent pas être faites au niveau même du ministre. Il y a quand même une hiérarchie dans un ministère.
Mais le dernier mot vous revient tout de même !
Le dernier mot me revient et je ne fuis absolument pas mes responsabilités. Je dis simplement que la façon dont cela a été présenté, comme si c’était dans l’objectif de commettre un détournement, me semble absolument injustifiée.
Mais pour cette affaire de cuiller, est-ce que vous avez mené des investigations pour voir exactement comment les choses se sont déroulées ?
C’est là où se situe le problème. L’Armp aurait dû me faire parvenir le pré rapport, pour que je sois en mesure de donner des informations. Mais si l’Armp fait un pré rapport, l’envoie à la personne qui ne doit pas être interpellée, ou n’envoie pas de pré rapport, sur quelles bases puis-je, moi, apporter des observations ?
L’Armp dit toujours qu’elle n’a pas affaire à des personnes mais plutôt à des institutions
Je veux bien, mais dans ce cas, pourquoi l’Armp cite nommément des personnes ?
Mais la gestion relève de la responsabilité d’une personne…
Dans ce cas, je suis désolée, l’Armp a affaire à des personnes, puisque l’audit est bien l’objet de la gestion d’une personne. Et comme je dis, vous interpellez ma responsabilité, je suis d’accord que ma responsabilité est en jeu, donc ne me dites pas que l’Armp n’a pas affaire à des individus. Je le regrette, mais c’est ma gestion à moi ! C’est une gestion de 2008, donc c’est à moi d’en répondre, parce que l’Armp m’interpelle directement. Par conséquent, l’Armp doit me donner les bases sur lesquelles elle juge, pour me permettre d’apporter mes observations. Et tant que ce n’est pas fait, je suis désolée, ce n’est pas un audit.
Hormis l’affaire des cuillers et des couteaux qui défraie la chronique, les auditeurs ont également évoqué un marché de gré à gré de 300 millions Fcfa attribué aux Grands Moulins de Dakar.
Un marché de gré à gré de 300 millions octroyé aux Grands Moulins de Dakar ? Vous me l’apprenez. Je suis désolée, je ne suis même pas au courant de cela. C’est cela le problème. L’Armp divulgue dans les médias des informations sans s’en référer à la personne qui a géré. Qu’est-ce que vous voulez que je vous dise ? Encore aurait-il fallu que moi je voie ce dont parle l’Armp.
Est-ce que vous avez vu à ce jour le rapport d’audit de l’Armp ? Après publication, avez-vous mené des investigations pour connaître la teneur du rapport ?
Absolument pas !
Vous n’avez pas demandé aux autorités du ministère de la Famille si elles n’ont pas reçu le rapport ?
Absolument pas ! Je n’ai mené aucune investigation parce que j’estime que si le Ministère a fait l’objet d’un audit, il y a une règle, une procédure. Et cette procédure doit se faire sans que j’aie à interférer dans cette procédure. L’Armp a commandité un audit, qu’elle respecte les règles de l’audit et la réglementation.
A vous entendre, on a l’impression que vous avez un problème personnel avec le directeur de l’Armp, Youssoupha Sakho, que vous citez nommément dans votre déclaration.
Monsieur Youssoupha Sakho m’a citée nommément, il ne s’est pas contenté de dire le ministère de la Famille. Il m’a citée, ses services m’ont citée. Je n’ai aucun problème avec Youssoupha Sakho, ni avec qui que ce soit au sein de l’Armp. Pour vous dire la vérité, je ne les connais même pas. Je ne saurais pas reconnaître Youssoupha Sakho s’il était là aujourd’hui devant moi. Je n’ai aucun problème personnel. Par contre, je peux me poser la question suivante : « est-ce que Youssoupha Sakho ou les personnes qui dirigent l’Armp ont un problème personnel avec moi ? ». Il y a quand même 72 structures qui ont été auditées, et pourquoi on met le focus sur Awa Ndiaye ? Sincèrement, je suis en train de me poser la question.
Est-ce qu’il vous est arrivé depuis lors de voir le responsable de l’Administration générale et de l’équipement pour en parler ?
Pas du tout (elle se répète trois fois) ! Je n’ai vu personne pour en parler.
Apparemment, cela vous laisse de marbre…
Eh bien non, cela ne me laisse pas de marbre. Mais quand on sait qu’on est dans son bon droit et qu’on n’a rien à cacher qu’on sait très bien qu’on n’a commis aucune irrégularité, pourquoi se mettrait-on à faire des investigations ? Je ne fais pas d’investigations, j’attends de consulter le pré rapport et j’y répondrai.
Pourquoi il n’existait pas de commission des marchés lorsque vous étiez au ministère de la Famille ?
Qui vous dit qu’il n’y avait pas de commission des marchés ? Vous recevez toutes sortes d’informations. Il y avait bel et bien une commission des marchés. Si vraiment il y a un problème par rapport à la commission des marchés du ministère au moment où je le gérais, je suis en droit d’attendre que la personne autorisée me pose la question et me permette d’y répondre. Cependant, elle ne doit pas apporter cette information au niveau des médias en attendant que les journalistes y répondent. C’est à moi d’y répondre. Mais pourquoi on ne me pose pas la question ?
Mais la finalité d’un rapport, c’est d’être publié. Pourquoi se focaliser sur ce fait ?
Attention, attention ! Je suis désolée, le rapport doit être publié une fois que la procédure a été respectée. C’est-à-dire après que la personne interpellée eut reçu le pré rapport pour y apporter ses observations. Et ensuite lorsque le rapport est ficelé et porté au niveau des autorités contractantes qui avaient demandé l’audit. A ce moment, il peut être publié. Toutefois, on ne va pas mettre la charrue avant les bœufs.
L’Armp a décidé de déclencher une procédure judiciaire. Etes-vous prête à répondre éventuellement devant la justice et n’avez-vous pas peur ?
Peur ! Pourquoi j’aurais peur ? Je me demande pourquoi j’aurais peur ?
Vous répondriez à une interpellation du Procureur ?
N’oubliez pas que moi je suis dans l’administration et je suis fonctionnaire, si le pré rapport m’est donné et que j’ai apporté mes observations sur lesquelles ils ne sont pas d’accord, et qu’ils ont, eux même, des avis à émettre, et qu’ils proposent et suggèrent que je sois entendue devant la justice, et que l’autorité supérieure en décide, évidemment que j’irai devant la justice. Seulement, l’Armp doit savoir qu’elle n’est pas au-dessus des lois. L’Armp doit se conformer à une réglementation et elle doit justement donner l’exemple.
Et si l’Armp rétorque qu’elle a déposé le pré rapport au niveau du ministère de la Famille…
Elle a le droit de le rétorquer et moi je ne dis pas qu’elle ne l’a pas fait, mais ce que je dis, c’est que je ne l’ai jamais reçu.
Dans ce cas, vous en voudriez à votre successeur….
Je n’ai rien à en vouloir à qui que ce soit. L’Armp doit s’enquérir, au cas où elle aurait déposé ce pré rapport, de ce que j’ai, ou non, reçu ce document. Et de demander dûment au Ministère de lui faire parvenir la réponse de Mme Awa Ndiaye. Cela dit, je n’ai pas à en vouloir à qui que ce soit, ce n’est pas mon rôle.
Très sincèrement, quel a été votre sentiment lorsque vous avez lu que vous avez acheté une cuiller à 37.000Fcfa ?
Très sincèrement, j’ai trouvé cela injuste, parce que je me suis dit quand même que j’ai passé deux ans dans ce ministère. Et je ne pense pas avoir fait moins bien que les gens qui m’y ont précédée. Je pense avoir beaucoup travaillé dans ce ministère. Je pense avoir essayé de relever des défis à la fois sur le plan administratif, technique, social et également sur le plan des dossiers. Réellement, ce n’est pas cela que j’attendais, parce qu’à aucun moment il n’est venu à mon esprit de profiter de ce poste pour m’enrichir ou autre chose. Loin de moi cette idée ! Et là, j’ai le sentiment qu’ils posaient les problèmes comme s’il s’agissait d’un détournement. J’ai trouvé cela très injuste. D’autre part, je me suis dit : « ce sont des histoires tout simplement ! ».
Pourtant vous ne semblez pas nier avoir acheté des cuillers à 37000Fcfa l’unité.
Je vais vous dire très sincèrement, je ne sais même pas si des cuillers ont été achetées au Ministère. Vous voulez vraiment la vérité : je ne sais même pas. Ce que je sais, par contre, c’est que des tapis ont été achetés, mais il ne s’agit pas de simples tapis de prière. Que je sache, je n’ai jamais vu de tapis de prière dans ce Ministère. J’ai vu de grandes nattes, celles qu’on étale dans les mosquées. Mais des couteaux et des cuillers, je l’entends pour la première fois. En toute sincérité.
Si l’Armp le dit, c’est parce que c’est vrai. Est-ce qu’on ne peut pas vous traiter de laxiste dans la gestion de votre ministère ?
Je ne nie pas que l’Armp le dise parce qu’elle l’a vu. Il ne s’agit pas de laxisme. Je vous dis simplement que ce sont des commandes globales et le détail de ces commandes nous échappe. On a autre chose à faire que de regarder quand même le détail de commandes dans un Département aussi important que le ministère de la Famille. On a des urgences tous les jours. Des urgences par rapport à la demande, aux problèmes des femmes, aux problèmes des enfants, aux problèmes des autorités religieuses qui nous interpellent…. Notre mission, c’est de répondre à toutes ces urgences-là. Vous croyez vraiment qu’on a le temps de rentrer dans le détail des commandes ? Si c’est cela être laxiste, je veux bien être laxiste.
Ce n’est pas la première fois que votre nom est cité dans des cas de mauvaise gestion. On se rappelle que vous avez été épinglée dans les dépenses extrabudgétaires, si bien qu’on vous taxe d’être une récidiviste.
Lorsque vous dites « épinglée », vous me faites rire. Parce que « épinglé » a une connotation très négative. C’est comme s’il y avait détournement de deniers publics. Cela veut dire qu’on vous prend la main dans le sac par rapport à quelque chose de mal. Ces deux années que nous avons passées au Ministère ont coïncidé avec des moments difficiles marqués par une crise financière et une crise budgétaire. Alors nous avions le choix : soit ne pas travailler du tout, nous croiser les bras et dire qu’on n’a pas les moyens de travailler, soit alors nous débrouiller pour faire des résultats. Et nous nous sommes débrouillés pour faire des résultats. Nous avons voulu travailler, prendre les devants, quelquefois nous endetter pour pouvoir répondre aux sollicitations des femmes et des enfants. Je ne nie pas que nous avons fait des dépenses extrabudgétaires. Mais d’un budget à un autre, on assainit, on règle les dépenses et les factures.
Au point de violer les règles de gestion budgétaire ?
Soit ! De toute façon, je n’ai pas l’intention de m’esquiver. J’ai fait des dépenses extrabudgétaires, d’autres ont fait des dépenses extrabudgétaires, beaucoup en ont fait. Pourquoi c’est Awa Ndiaye qui doit être sur la sellette ?
Pendant un temps, on vous avait nommée secrétaire générale de la Fédération nationale des femmes libérales, cela avait créé beaucoup de remous et apparemment vous aviez eu des problèmes avec toutes les responsables du Pds. Qu’est-ce qui s’était passé et comment aviez-vous réagi à l’époque ?
Voilà pourquoi je dis toujours que les journalistes parlent sans savoir. Je n’ai jamais, je dis bien jamais, été nommée secrétaire générale de la Fédération des femmes. Je n’étais même pas pressentie. Le poste de secrétaire générale de la Fédération des femmes du Parti est un poste qui répond à tout un cursus, à des normes. Il faut qu’il y ait des renouvellements, un congrès, des candidatures et une élection. Que je sache, tout cela n’a pas eu lieu. Nous entamons tout juste les renouvellements. Donc, ce sont des rumeurs. C’est totalement faux. Cela ne s’est jamais passé. Je n’ai jamais été ni pressentie, ni nommée secrétaire générale des femmes. Il y a une secrétaire générale des femmes et je pense qu’elle est toujours là.
Quels sont vos rapports ?
Excellents ! Mme la Secrétaire générale de la présidence de la République, en l’occurrence Mme Aminata Tall, est une grande sœur pour moi. Lorsque j’ai commencé mes premiers pas dans l’enseignement à l’université, c’est elle qui m’a accueillie. Elle a été mon mentor officiel, c’est elle qui m’a accompagnée dans mes premiers pas. Je connais parfaitement sa famille, elle connaît la mienne et nous n’avons absolument aucun problème. En tout cas, moi, je n’ai aucun problème avec Aminata Tall. C’est une femme que je respecte, que j’admire pour ce qu’elle fait. Nous travaillons en bonne intelligence.
A sa nomination au Secrétariat général de la Présidence, les gens disaient que vous seriez à l’étroit. Est-ce le cas ?
Je ne pense pas être à l’étroit. Je continue à travailler comme je le faisais avant qu’elle ne vienne ici. Je suis toujours heureuse qu’il y ait une promotion féminine, c’est quelque chose qui me tient extrêmement à cœur, et je suis heureuse que ce poste soit tenu par une femme. Je considère qu’elle est tout à fait capable de le tenir et elle le tient bien. Donc franchement, je ne suis pas à l’étroit avec son arrivée. Je fais toujours le travail que je faisais et je me sens bien.
Vous entretenez de bonnes relations, dites-vous, mais cela ne vous a pas empêché de faire une incursion dans son fief politique où des militants de la Gc ont cassé du sucre sur son dos. Politiquement, était-ce élégant ?
En politique, on ne maîtrise pas toujours les choses. Mais il faut que je rétablisse certaines choses. Avant d’aller à Diourbel, j’ai tenu moi-même à aller voir Mme Aminata Tall dans son bureau, après en avoir parlé au président de la République. Je suis allée la voir pour lui dire qu’il y avait un meeting de la Génération du Concret qui se préparait à Diourbel. Je lui ai dit qu’il fallait que je lui en parle, parce que je souhaite qu’elle soit partie prenante à la manifestation. Elle m’a fait part de son souhait de rencontrer les organisateurs du meeting qu’elle connaissait déjà d’ailleurs, parce que l’un d’entre eux était dans le Pds avant. Elle a dit qu’elle tenait beaucoup à les rencontrer. J’ai dit évidemment qu’à cela ne tienne. Ils sont venus de Diourbel la rencontrer et cela s’est très bien passé. Maintenant, vous connaissez les ambiances politiques, les ambiances de meeting. Il y a eu quelqu’un qui a dérapé. Mais lorsque j’ai pris la parole, j’ai tenu à la remercier pour l’apport qu’elle avait eu par rapport à ce meeting, pour avoir reçu les organisateurs et envoyé une délégation lors de ce meeting. Donc, je pense que les gens font de l’amalgame et sont toujours prompts à dresser les uns contre les autres. D’ailleurs, Aminata Tall et moi avons parlé de cette histoire. J’ai appelé ensuite la personne qui a dérapé pour lui dire qu’elle n’aurait pas dû parler de cette façon. Cependant, vous savez qu’on ne maîtrise pas toujours tout le monde dans un meeting politique. Mais il ne s’agit pas de casser du sucre sur le dos de Mme Aminata Tall, et cela ne viendrait certainement pas de moi.
Pourquoi avez-vous choisi de militer à la Génération du Concret plutôt qu’au Pds ?
Alors là, vous n’y êtes pas du tout ! Je suis responsable au Pds et depuis 2001, date à laquelle j’ai pris ma carte du Pds à Washington. Je suis dans le parti, je revendique ma place dans le parti et je me bats dans le parti.
Vous vous battez plus pour la Génération du Concret
Non (elle se répète plusieurs fois) ! Je me bats dans le parti et je me bats dans la Génération du Concret. Je dis toujours que l’un n’est pas antinomique avec l’autre. Il n’y a pas de contradiction entre les deux. La Génération du Concret, elle a une mission importante. Je suis allée à Diourbel, les gens me disent : « vous n’auriez pas dû y aller parce que c’est le fief de Aminata Tall ». Mais si je vais à Diourbel avec l’assentiment de Aminata Tall, après l’en avoir informé pour récupérer, remettre dans le sillage et mettre à la disposition du président de la République pour sa candidature de 2012, des militants qui, pour une raison ou une autre, n’étaient plus dans le Pds, ou des militants qui n’étaient pas du tout avec nous, qui étaient dans l’opposition, je considère que je fais œuvre utile. Et ce que je fais n’est absolument pas en contradiction avec ma place et mon travail au sein du parti. Je suis très cohérente dans ma démarche, je suis de ceux qui pensent que le Pds grandira en s’ouvrant à tous les apports extérieurs, qui vont l’enrichir. Parmi ces apports extérieurs, j’estime que la Génération du Concret représente quelque chose d’important. Et elle doit venir se rajouter au Pds. Elle doit enrichir, grossir, solidifier, consolider l’œuvre du président de la République. C’est ainsi que j’entends la Génération du Concret. De la même manière, quand je suis entrée dans le Pds, je l’ai dit à qui voulait l’entendre : « je ne viens pas dans le Pds pour me battre contre les militants qui sont déjà dans le Pds. Je viens dans le Pds pour y apporter quelque chose ». Et je l’ai fait ! Je suis venue dans le Pds avec une vague de nouveaux militants qui venaient du Ps, de l’Afp. Il y avait aussi des personnes qui n’avaient jamais fait de politique. Je suis dans cette cohérence et dans cette mouvance au sein de la Génération du Concret. Je ne peux accepter qu’un militant me dise : « je suis frustré, je sors du Pds et je vais dans l’opposition ». Cela s’est passé, je leur ai dit non, il n’en est pas question. Le Président a besoin de tout le monde. Vous ne voulez plus rester au Pds, venez à la Génération du Concret, parce que pour moi, c’est la même chose. Peut-on dissocier, peut-on prendre un couteau et séparer un père et un fils. Est-ce que vous imaginez réellement que Karim puisse avoir une mission antagoniste à celle de son père ? Karim ne peut pas travailler dans un gouvernement et être contre son père. Il ne peut pas être dans un gouvernement et être contre le parti de son père, le parti qui a amené son père au pouvoir.
Et si on demandait à la Génération du Concret de se fondre dans le Pds-L.
Mais la Génération du Concret se fondrait tout à fait dans le Pds-L. Pour moi, il n’est même pas question de se fondre. La Génération du Concret est le Pds.
Mais avec l’ambition de le noyauter ?
Il ne s’agit pas de noyauter, il s’agit d’enrichir ! Pourquoi prendre toujours l’aspect négatif ? Même si c’est rare, pourquoi ne pas prendre quelques fois l’aspect positif des choses ? Moi, c’est cet aspect-là que je mets en avant. Pour moi, la Génération du Concret est le Pds, elle est au sein du Pds pour enrichir le Pds, pour aller avec le Pds, pour être le Pds et pour consolider l’œuvre du président de la République.
Awa Ndiaye, Vice-Présidente du Sénégal ?
(Silence).
Propos recueillis par Hawa BOUSSO et Cheikh Oumar NDAW l'asquotidien
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