Vous avez été Conseiller du Président Abdou Diouf pendant quelques années. Qu’est-ce qui caractérise cet homme d’Etat ?
C’est un homme d’une très grande courtoisie, qui écoute et qui est extrêmement attachant à cause de ses qualités humaines . Comme homme d’Etat, c’est quelqu’un qui a un sens humain très profond. On a parlé de sa présidence comme d’une présidence technocratique. C’est vrai et c’est faux à la fois. J’ai connu et je connais beaucoup d’aspects de Diouf qui sont des aspects profondément philosophiques. Il m’est arrivé de voyager plusieurs fois avec lui et d’avoir des conversations philosophiques avec lui ou des conversations théologiques qui m’ont beaucoup marqué. Je vois chez lui à la fois le fonctionnaire rigoureux ayant le sens de l’Etat, mais également l’homme qui est habité par une préoccupation, une inquiétude au bon sens du mot philosophique. Ce qui a fait que j’ai eu beaucoup de plaisir à le connaître et que j’ai encore beaucoup de plaisir à lui rendre visite pour bavarder avec lui et continuer cette conversation philosophique que j’ai toujours eue avec lui. Sous Abdou Diouf, on a eu l’impression que les choses étaient moins doctrinaires ; la doctrine socialiste était encore là, mais ce n’était pas de grandes affirmations et de grandes orientations comme avec Senghor. On a eu l’impression qu’il fallait mettre en place une sorte de technique de gouvernement qui a fonctionné et qui probablement était nécessaire dans les années d’ajustement structurel. Il faut toujours se rappeler que cette présidence est celle qui a géré les ajustements structurels imposés un peu partout dans le monde avec tout le cortège de difficultés et de crises sociales que cela pouvait engendrer
Que pensez-vous des Présidents Senghor et Wade ?
Ils sont très différents dans leurs rapports à l’Etat, à la chose publique,. Senghor, c était une longue phase de construction des institutions avec une marque philosophique très importante. Senghor, c’était avant tout une orientation philosophique de l’Etat et le socialisme africain était affirmé comme doctrine. . La présidence actuelle a moins de profondeur historique. Elle a moins de durée pour l’instant, mais c’est vrai qu’on a le sentiment que la culture étatique a cédé le pas à une culture politique ; on a l’impression qu’on va de manoeuvre politique en manœuvre politique et c’est un des traits caractéristiques de la présidence actuelle. Mais encore une fois elle n’a pas la même durée que les autres.
Senghor est devenu Président jeune, Abdou Diouf aussi. Mais pour la première fois, nous avons un homme âgé à la tête du pays et qui veut se représenter à 86 ans. Quelle lecture faites-vous de cet état de fait.
La question de l’âge s’était posée à un moment où l’alternance est survenue. On disait que malgré son âge, le Président Wade était celui des jeunes. On a alors envie de dire que l’âge n’est pas important et qu’on a la jeunesse et l’âge de ses idées. Je ne suis pas sûr qu’aujourd’hui les jeunes, dans leur majorité, disent la même chose, c’est-à-dire un Président en symbiose avec eux, en matière d’orientation. Le Président Wade a sauté énormément de générations ; il est le seul de sa génération finalement à se retrouver dans l’appareil gouvernemental et la plupart de ses collaborateurs sont plus jeunes que lui de plusieurs générations. C’est une curiosité sociologique et générationnelle très intéressante.
Est-ce que cela n’a pas d’impact sur la gestion quand le Président regarde ses collaborateurs comme ses petits-enfants ?
Qu’on le veuille ou non, cela a un impact. L’âge détermine la manière dont on perçoit son entourage et accentue le côté un peu paternaliste chez les individus. Cela a toujours été un thème de discussion. Je me souviens avoir suivi de loin l’élection de Reagan aux Etats-Unis. Il en a été question également lors des dernières élections lorsqu’on a parlé de l’âge de John Mccain. C’est donc une préoccupation sous toutes les latitudes. Mais quand un pays veut voter pour quelqu’un malgré son âge ou à cause de son âge, personne n’y peut rien. La seule chose sur laquelle il faut mettre l’accent est de faire en sorte que les institutions soient telles que ce soit toujours la volonté populaire qui s’exprime. C’est le plus important. Au Sénégal, il faut avoir désormais des institutions suffisamment solides, suffisamment pérennes pour que l’âge du capitaine ne soit plus un problème. C’est une aberration au fond que d’avoir des Constitutions sur lesquelles on revient à tout bout de champ. Il faut que nous ayons des institutions suffisamment sacrées pour que les gens qui viennent se plient à la logique de ces institutions et partent en nous les laissant telles qu’elles sont. Si les institutions sont à ajuster et s’adaptent aux différents occupants du palais, nous avons un Etat qui tarde à trouver véritablement sa propre pérennité. Une des blagues que l’on raconte aux Etats Unis, c’est que les institutions de ce pays ont été établies par des gens intelligents et des gens de vison afin que même des gens idiots puissent les faire fonctionner. Cela veut dire que ces institutions ont leur logique qui s’impose à tous les occupants. Il faut que nous ayons un pays avec des institutions aussi solides et qui ne soient pas ajustables et adaptables aux occupants de l’appareil d’Etat.
Depuis 2001, la Constitution a été modifiée plus de dix fois pendant qu’aux Etats Unis, en deux siècles, il n’y a eu qu’une vingtaine d’amendements. Finalement, le problème n’est-ce pas l’homme africain ou sénégalais en particulier ?
C’est un problème de culture et d’éducation. Un des constats que je fais c est que nous n’avons pas d’opinion publique. Or, une opinion publique éclairée et forte qui fasse pression en permanence sur ses dirigeants est extrêmement importante. Nous avons le sentiment que si nos dirigeants en Afrique peuvent penser qu’ils n’ont de comptes à rendre à personne, c’est parce qu’ils ne vivent pas sous la pression de l’opinion publique. Imaginez le genre de choses qui peuvent se dire ou se faire en Afrique sans véritables conséquences. Alors qu’ici, sur des faits apparemment banals, des carrières politiques sont détruites . On a le sentiment en Afrique qu’au fond tout peut passer parce que les opinions publiques ne sont pas structurées et fortes. Les deux aspects les plus essentiels à l’heure actuelle à mon avis, c’est cet aspect institutionnel dont j’ai parlé mais également l’éducation en profondeur de l’opinion publique.
Professeur, aujourd’hui beaucoup s’inquiètent du Sénégal du futur, du Sénégal post alternance. Tout semble confus. Y a-t-il des raisons de s’inquiéter ?
Malheureusement il y a des événements qui sont inquiétants. Quand j’ai vu ce qui est arrivé à Walfadjri, je me suis dit que c’est totalement aberrant. Et le plus inquiétant, c’est que tout le monde croit au fond que force ne restera pas à la loi. L’expression force reste à la loi est magnifique. Cela veut dire que l’Humanité est sortie de la jungle pour mettre en place un contrat social et mettre en place un Etat qui garde le monopole de la force publique.Si vous n’avez pas un peuple qui est persuadé que sauf cas exceptionnel force va toujours rester à la loi et qu’il n’y a pas de classe de gens qui seraient au-dessus de toute punition, vous avez une situation extrêmement inquiétante.
On parle de plus en plus de la nomination d’un Vice-Président au Sénégal. Que pensez-vous de l’instauration de ce poste dans notre pays ?
Je n’arrive pas à comprendre quelle est cette fonction-là. À moins que ce ne soit une coquille vide qui va être remplie par la suite. Normalement une Constitution ne fonctionne pas comme cela. Je dois avouer mon ignorance totale de la cohérence dans laquelle une institution comme celle-là s inscrit. On a déjà un Président, un Premier ministre nommé par lui, un Parlement et maintenant on veut y rajouter un Vice-Président qui n’est élu par personne et qui sera une espèce de secrétaire du Président de la République. À part peut être qu’il faut qu’il y ait au sommet de l’Etat plus de grands personnages. Et cela n’est pas une logique qui peut justifier la création comme cela d’institutions. Le peuple doit quand même être consulté.
De plus en plus, le fils du Président s’approche du sommet de l’Etat. Certains d’ailleurs prêtent à Wade de vouloir se faire succéder par son fils. Quelle est votre lecture de cette monarchisation rampante ?
Il suffit simplement voir quels sont ces pays où ont lieu ces pratiques ou sont inscrites dans un futur proche. Si on fait la liste de ces pays-là, le Sénégal n’a quand même pas envie de s’y retrouver. Regardez à quoi cela nous fait ressembler. C’est pour cela que je me dis que ces intentions-là sont peut-être simplement une invention ou une rumeur qui a tendance à s’installer.
Le Président Obama s’est rendu récemment en Afrique sans passer par le Sénégal comme ces deux prédécesseurs, qu’est-ce que cela vous a fait en tant que Sénégalais ?
Cela m’a désolé. J’aurais bien que le Président américain s’arrête au Sénégal. Ces genres de voyages sont quand même hautement symboliques. On a vu le message qu’il a délivré au Ghana.Je suis sûr que cela été un choix délibéré d’aller au Ghana. J’ai lu un article récent qui a donné la liste de dix pays qui ont connu un recul démocratique et malheureusement dans laquelle liste, on retrouve le nom du Sénégal. Je crains que ce soit ce genre de considérations qui explique que le Président Obama ne se soit pas arrêté chez nous. Il faut donc que nous redressions les tendances. Nous avions atteint le summum de la reconnaissance internationale pour la qualité de notre démocratie et de nos institutions, il faut que nous retrouvions cela et que nous fassions en sorte que quand un Président américain se déplace en Afrique, il passe chez nous pour marquer le symbole que nous représentons.
En Mauritanie, on a récemment homologué le putsch du Général Abdel Aziz ; au Gabon, Bongo succède à Bongo et en Guinée, les choses ont empiré puisque Dadis a réprimé dans le sang des manifestants qui lui sont hostiles. Est-ce que nous n’avons pas un problème avec le pouvoir nous Africains ?
Non. Je cois que l’individu est le même partout dans le monde. Quand on regarde ailleurs, on se rend compte par exemple la corruption est le phénomène le plus généralisé qui soit. On en trouve aux Etats-Unis, en France, en Israël. Partout il y a ce phénomène, mais ces pays ont des institutions qui font que ces phénomènes sont limités ou révélés tôt ou tard. Ce qui fait la différence entre telle ou telle région, c’est la solidité des institutions. Prenons le cas de la Guinée où ce Capitaine Dadis Camara fait rire par ces fameux show télévisés sur You tube. Malheureusement, il n’y a plus lieu de rire quand une Armée enferme des gens dans un stade pour tirer dessus comme des pigeons. De toutes les façons, la Guinée est un pays spécial. Il n’y a jamais eu d’institutions solides dans ce pays-là. Je ne suis pas sûr que nous avions raison de lui avoir apporté un soutien au moment du coup d’Etat. Je crois que nous aurions dû aller dans le sens de l’Union africaine, c’est-à-dire condamner le coup d’Etat et de n’en trouver aucune espèce d’excuse. Nous devons arriver à un état tel que les Africains aient pour leurs institutions et leurs dirigeants les mêmes exigences que tout le monde. Cette espèce de fatalisme qui consiste à dire que cette tragédie africaine est liée à quelque chose d’inhérent à notre identité profonde ou à notre culture, c’est se dédouaner beaucoup trop vite de la charge qui est la nôtre : faire des institutions solides. Je n’ai en tout cas pas compris que le Sénégal se soit singularisé après le coup d’Etat en Guinée.
Justement, pour 2012, le Président Wade a déjà déclaré sa candidature à l âge de 83 ans.
La présidentielle, c’est dans trois ans. C’est un peu tôt de déclarer sa candidature et ça va déjà nous faire commencer la campagne électorale. Mais il faut dire que c’est quand même très tôt pour se déclarer candidat. Il est évident qu’une déclaration de candidature oblige le jeu politique à s’organiser autour de cette déclaration. C’est une manière de peser sur l’agenda et faire que la conversation des autres soit dépendante de la décision que l’on a arrêtée.
Parlons de philosophie à present. On a l’impression que les plus grands philosophes sont Grecs ou Allemands. A l’exception de Jean Paul Sartre et de René Descartes, rares sont les philosophes français qui ont atteint une certaine notoriété. Est-ce que cela veut dire que les Grecs et les Allemands sont d’un esprit supérieur ? Qu’est-ce qui explique qu’ils dominent la pensée philosophique ?
Heidegger disait que la philosophie parle grec et que la langue de la philosophie aujourd’hui est l’allemand. Je crois que c’est une vision de l’histoire de la philosophie qui demande à être battue en brèche. C’est Hegel qui a reconstitué une histoire de la philosophie qui a donné autant de poids à la philosophe grecque et à la philosophie allemande. C’est vrai que tant d’œuvres de l’histoire de la philosophie ont été écrites en allemand. Mais la France par exemple aujourd’hui, en matière de philosophie continentale pèse d’un poids relativement important. Si on regarde aujourd’hui dans l’histoire de la philosophie telle qu’elle est enseignée ici aux Etats-Unis en particulier, la philosophie française, ce que l’on appelle la french theory est assez importante. Il y a des philosophes contemporains comme Léotard, qui sont très présents dans la discussion philosophique à l’heure actuelle. L’histoire de la philosophie est ainsi, qu’au fond, elle a parcouru des ères différentes. Il y a eu une époque où la philosophie a surtout été écrite en arabe. Il ne s’agit pas seulement de philosophes musulmans, mais aussi des philosophes juifs de l’époque qui vivaient dans le monde arabe et dont la langue de travail était l’arabe. L’un des plus grands philosophes juifs de tous les temps, Maïmonide, a écrit en arabe. Si la philosophie s’est exprimée en grec ou en allemand, elle s’est également exprimée en arabe et aujourd’hui elle s’exprime surtout en anglais.
Notre pays vient de perdre deux grands philosophes dont votre ami Sémou Pathé Guèye. Cela a dû être dur pour vous…
Oui, ça a été un très grand choc. La dernière fois que j’ai su que Sémou était malade, j’étais allé en France pour présenter mon dernier ouvrage : “Comment philosopher en Islam”. A la fin de ma conférence, quelqu’un s’est approché de moi avec un mot de Sémou me disant qu’il n’avait pas pu venir parce qu’il ne voyait plus. Ce n’est que là que j’ai découvert que Sémou était malade. Entre-temps, je suis retourné au Sénégal au mois de janvier dernier quelques semaines avant sa mort. Je l’ai trouvé dans son bureau, nous avons bavardé, nous avons passé beaucoup de temps dans les bras l’un de l’autre. Nous avions une grande affection, une immense affection l’un pour l’autre et je n’avais pas réalisé en fait que c’était nos adieux. Il y avait une complicité intellectuelle extraordinaire qui me liait à Sémou. C’est une perte absolument irremplaçable pour tous les intellectuels, pour toute la classe politique sénégalaise. Tous les Sénégalais ont ressenti à quel point ils avaient perdu quelqu’un de considérable. Au mois de janvier prochain, le département de philosophie de l’université de Dakar va organiser un colloque pour rendre hommage à Sémou. J’ai déjà vu énormément de gens de partout répondre positivement et déclarer qu’ils allaient venir. Je crois que ça va être un magnifique moment d’hommage à Sémou.
Le monde intellectuel a également perdu Babacar Sine, l’ancien directeur du Cesti
C’était également un grand intellectuel avec une contribution absolument irremplaçable à la réflexion sur le marxisme. On ne le voyait plus ces dernières années. Babacar Sine était malade, mais c’était un homme remarquable. C’est vrai que quand on perd des gens de cette dimension, cela fait terriblement mal puisque nous sommes des pays pas extrêmement riches en matière de grands intellectuels aux contributions qui ont marqué autant de générations au Sénégal et ailleurs. Et donc chaque fois que nous en perdons un, c’est un grand désastre. Ça a été une période assez pénible d’accumulation de pertes d’autant que mon amie Rose Dieng, cette dame considérable, nous a quittés.
Professeur, vous enseignez dans une université prestigieuse où des enseignants brassent des millions, vous devez être riche ?
Ah non ! L’université de Columbia est certes une université milliardaire, mais les employés de l’université ne sont pas l’université. Quand on veut brasser des millions, on ne choisit pas le métier d’enseignant. Il y a une vieille parole soufi qui dit que l’argent et le savoir sont des coépouses rivales qui se détestent et qui ne peuvent pas vivre ensemble. Il y a une phrase du philosophe Diderot qui dit la chose suivante : « Il est bon que les philosophes aient simplement un honnête revenu, mais rien au-delà et rien en deçà ». C’est donc comme cela que les choses se présentent. Quels rapports avez-vous avec l’argent ? Je vais vous faire une réponse brève. Je ne sais pas si elle va vous surprendre, mais je n’aime pas l’argent, je suis peut-être un des rares Sénégalais qui puissent dire cela de manière aussi tranquille. Je suis quelqu’un qui attache très peu d’importance à l’argent. Le ministre de l’Education a parlé d’un manque de profs de philosophie et de maths. Qu’en pensez-vous en tant que philosophe et mathématicien ? Il a noté que quarante professeurs de philosophie manquent dans les classes. Le nombre de jurys au bac étant constitué sur le nombre de professeurs de philosophie, cela veut dire qu’on a un problème de quarante jurys possibles. Il y a beaucoup de professeurs qui ne sont pas dans les classes mais dans différents secteurs de l’administration. Pour les mathématiques par contre, il y a un problème différent. Je crains que ce ne soit un problème structurel plus profond. C’est d’abord un secteur où il n’y a pas une formation très importante. Nous avons un système éducatif tellement bancal que plus de la moitié des étudiants de l’université de Dakar s’entassent dans des facultés dites littéraires. L’immense majorité s’inscrit en fac des lettres parce qu’ils ne savent rien faire de précis. Ils ne sont pas bons en sciences, ils ne sont pas bons en mathématiques et çà c’est un problème. En plus, les gens formés en mathématiques ont souvent la possibilité d’aller ailleurs que dans l’enseignement qui n’est plus tellement attractif. Peut-être qu’il faut réfléchir à cela, à la meilleure manière d’inverser les tendances lourdes de nos systèmes d’enseignement. Pour faire en sorte que nous formions davantage de mathématiciens et de scientifiques, et que les métiers d’enseignement soient suffisamment attractifs pour ces gens-là.
N’est-ce pas une des conséquences de la fuite des cerveaux ?
Vous avez raison de dire que la crise du système éducatif est aussi liée à ceux qui vont dans d’autres directions. Certains, dont moi, ont décidé d’enseigner ailleurs, après une longue carrière quand même à l’université. Mais c’est plus structurel et il va falloir s’y attaquer, ne pas faire du saupoudrage ou adopter des solutions qui n’en sont pas ou qui ne sont que pour différer les problèmes. Il faut au moins quelque chose d’aussi important que les états généraux de l’enseignement.
Peut-on envisager votre retour à l’université de Dakar ?
Je le fais en ce moment. Je donne de mon temps de manière volontaire et sans compensation aucune, -je n’en attends aucune-, pour les formations doctorales. Vous savez que l’une des réformes les plus importantes à l’heure actuelle à l’université de Dakar a été la création des écoles doctorales. L’école doctorale a entre autres avantages d’avoir introduit une certaine flexibilité dans l’organisation des séminaires, pour que des gens comme moi, qui enseignent à l’étranger puissent à intervalles réguliers revenir faire un séminaire, participer aux cycles de conférences qui font partie de la formation doctorale. J’ai donc commencé à le faire avec tous les responsables de l’école doctorale et en bonne intelligence avec le recteur de l’université de Dakar.
Lors d’une conférence publique, vous disiez que vous aviez un problème de langue avec vos étudiants à Dakar. our revenir à notre système éducatif, à quelle époque avez-vous constaté cela ?
Il y a des générations pour lesquelles on peut dire que le français était leur langue de travail. Mais il y a eu dans les dernières années, des étudiants qui ne parlaient pas véritablement la même langue avec leurs enseignants. C’est-à-dire que l’usage du français comme langue d’argumentation, de raisonnement et de culture leur était extrêmement difficile. Ça veut dire que le système d’enseignement du primaire et du secondaire n’était plus à mesure de produire des étudiants qui puissent s’installer tranquillement dans la langue française comme étant leur langue de travail. Une fois qu’on a fait le constat, il y a des possibilités à l’université même de remédier, de rattraper ce qui peut l’être. Je me souviens qu’a l’époque, on avait généralisé un enseignement de technique d’expression. Ce sont des techniques de remédiation. Il faut surtout prendre les choses à la base et faire en sorte que l’enseignement soit reconstruit sur des bases solides. Il faut revoir le système éducatif et poser des questions précises du genre : comment faire de sorte que la langue de travail soit mieux assimilée, que l’orientation vers les mathématiques et les sciences soit réelle, et qu’on transforme totalement les proportions totalement délirantes d’étudiants en lettres. Est-ce qu’il y a beaucoup d’étudiants sénégalais ici ? A Columbia, il y a quelques étudiants sénégalais. Ce n’est pas assez. Cette année. J’en connais au moins quatre ou cinq qui sont là et j’en suis ravi.
Amadou BA (Correspondant permanent aux USA)
source l'as
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