Vous vous êtes ému qu’une ville comme Dakar n’ait pas de musée. Que mettez-vous dans un musée ?
On y met beaucoup de choses. Mais ce que l’on retient c’est le constat. Evidemment il y a le musée de la Place Thatcher depuis très longtemps. Ce musée est une sorte de vestige du temps colonial.Même s’il y a des adaptations au temps actuel, ce type de musée ne rend pas beaucoup de service. Peu de personnes le connaissent, peu de personnes y vont. C’est un peu une sorte d’anachronisme qui est là. En dehors des milieux scolaires qui le fréquentent, le commun des Sénégalais y jusqu’à l’existence de ce musée. Ce n’est donc pas le type de musée qu’il nous faut. Dans toutes les capitales africaines, du Nord au Sud, il y a au moins un musée qui sert de miroir aux visiteurs étrangers ou aux nationaux.
Justement, que doit-on retrouver dans un musée qui serve de miroir ?
Certainement tout sauf ce qui relève de ce que l’on sait sur le plan théorique et dont on parle de temps en temps. Ce n’est pas un genre de musée d’art contemporain, pas plus qu’il ne doit être question d’un musée des civilisations noires. Evidemment quand on se place dans une perspective panafricaniste, on a tendance à l’élargissement et non au raffermissement. C’est bon de s’ouvrir comme disait Senghor, mais il faut au préalable s’enraciner très solidement. Si ce n’est pas le cas, l’ouverture l’emportera sur l’enracinement qui risque alors de disparaître.
On peut alors comprendre que dans votre musée on doit y retrouver tous ces vestiges de notre passé ?
Parfaitement ! Le musée contient tout ce dont on est fier. En tant qu’ancien du ministère de la Culture il y a quelque 35 ans, j’ai beaucoup voyagé et j’ai beaucoup vu dans les capitales de l’Afrique Occidentale. Et il y a aujourd’hui des villes comme Niamey ou Bamako possèdent des musées. Si je n’ai pas directement participé à la réalisation de la conception et la réalisation de ces infrastructures, au moins des idées que j’ai partagée avec les conservateurs de ces musées ont aidé à leur réalisation. Jamais mon pays le Sénégal n’a eu à en bénéficier. C’est donc un anachronisme que plus de 50 ans après son indépendance, le Sénégal n’ait pas encore un musée national digne de ce nom. Parce qu’avant de parler de musées régionaux, il faut d’abord disposer d’un musée national. En dépit de nos 52 ans d’indépendance, nous indigents dans beaucoup de domaines et en particulier dans le domaine de la résurrection du patrimoine culturel. Si on réalisait le musée tel qu’il existe en Europe, il pourrait être un auxiliaire dans le développement en général. Auparavant, il faut s’atteler à former des spécialistes en musée, parce qu’il y en a pas !
En quoi ?
Le musée est une sorte d’école. Parce que tout ce qu’il contient est visible, ensuite il est directement en relation avec le patrimoine, des choses qui avaient existé peuvent être ressuscitées et contribuer à forger la nouvelle conscience qui va de pair avec la situation du citoyen. Que de choses ignorées en particulier par les générations actuelles au Sénégal ! Les tranches d’âge allant jusqu’à 40 ans méconnaissent quasiment tout ce qui relève du passé de leur pays. Prenons le cas de nos langues nationales, notamment le wolof devenu par la force des choses langue prédominante. Si on entend son usage dans nos radios ou télévisions on est ahuri par le niveau de langue et les termes galvaudés ou empruntés au français. Dans moins de 50 ans on parlera plus français avec un peu de wolof, diola, soninké, etc. C’est pourquoi le musée peut aider à promouvoir ce patrimoine du passé.
Voulez-vous dire que dans nos musées on ne retrouve pas ces objets de notre passé ?
Il y a d’abord cela. Mais quand on parle de musée, il y a le contenu et le contenant. Les Dakarois qui sont là depuis des générations n’ont pour la plupart jamais eu l’idée d’entrer dans le musée de la Place Thatcher du fait que le bâtiment révulse plus qu’il n’attire. Quand on passe devant le musée on ne voit rien qui nous lie au lieu. Si l’on veut que le musée devienne un instrument qui participe au développement national, il faut qu’il soit corresponde aux attentes du citoyen.
Le Président Wade avait un projet de musée. Qu’est-ce qui n’y a pas marché ?
Wade n’est pas le premier à avoir l’idée de réaliser un musée national. Dès l’indépendance, Senghor a eu cette idée. Aux années 64-65, avec le Festival mondial des arts nègres, les invités de Senghor notamment les afro-américains devaient retrouver des objets qui leur permettent de se ressourcer. C’est ce qui a été à l’origine chez Senghor de ce fameux musée dit « dynamique ». Ce musée devait recevoir le temps du Festival et même après tout ce qu’il pouvait y avoir comme collection d’objets ayant trait avec le legs africain. Malheureusement, après le Festival le musée s’est mué en autre chose. Pour autant, l’idée de musée n’a pas quitté Senghor. Il a eu l’idée d’un grand musée des civilisations noires à Dakar. C’est le musée anthropologique de Mexico-City qui l’a inspiré. C’est l’UNESCO qui l’a aidé à concrétiser l’idée. Mais jamais, ce musée n’a été réalisé. Senghor parti, Diouf arrive et n’en parle jamais, du moins à ma connaissance. Quand Wade est arrivé, il a rouvert le dossier. Il le met dans ses « 7 merveilles ». Mais ce que je puis dire c’est Wade a été trompé par ses « experts ». On a présenté vers 2004-2005 de prétendues maquettes qui ont l’air des stades de football. Ce n’est pas sérieux ! Dans le domaine des musées, l’architecte n’est pas aux premières loges. C’est le muséologue qui l’oriente.
Qu’est-ce qui ne vous a pas convaincu dans ce projet de musée de Wade ?
Tout ! Depuis la conception jusqu’à l’orientation. Pour qu’un musée tienne lieu dans espace donné ; il faut tenir compte des caractéristiques de cet espace donné. Le musée passe avant sa réalisation par une étude du milieu et de faisabilité. Les Dakarois n’ont pas la culture du musée.
C’est donc une façon de dire que le musée de la Place Thatcher n’est pas à l’endroit indiqué…
Si, le musée de la Place Thatcher appartient au patrimoine de l’Université de Dakar. C’est le premier jalon posé en 1936 dans l’espace universitaire de Dakar. A l’origine c’était l’Institut français d’Afrique noire. On y trouve des collections venues de tous les coins de l’Aof.
Vous avez tenté avec le défunt Abdourahmane Cissé (journaliste) de créer la Fondation William Ponty. L’idée qui consistait à restaurer cette école mythique n’a pas fait long feu. Pourquoi ?
L’école normale William Ponty est une vielle école, la première à former des enseignants dans l’Aof de l’époque. A l’époque on disait Ecole normale fédérale et elle est née à Saint-Louis en 1903. En 1913, elle est transférée à l’île de Gorée dans le site de l’Ecole Mariama Bâ. Elle est devenue William Ponty en 1916 en souvenir après la première guerre mondiale en souvenir du gouverneur général de l’Aof mort dans le palais de la République actuel en 1915. A la rentrée de 1937, en raison de l’accroissement des effectifs, l’école a été transférée sur la terre ferme et dans une ancienne caserne militaire située entre Sébikotane et Bargny. En 1965, elle est transférée à Thiès, puis à Kolda dans les années de 80. Aujourd’hui, l’école a été tuée !
Et vous avez voulu la ressusciter…
Quand l’école a été transférée à Thiès, les locaux étaient très fonctionnels. Malheureusement, des gens plus « futés » ont eu la funeste idée de désosser l’infrastructure. Des tuiles aux carreaux, tout a été enlevé puis vendu. Il en a été ainsi jusqu’il n’en reste que des pans de murs. Avec mon ami Abdourahmane Cissé nous avons eu l’idée de restaurer les lieux par un « Espace écomuséal de la Francophonie ». Cela a correspondu avec l’arrivée de Wade un ancien de Ponty au pouvoir. Malheureusement il n’a rien fait.
Aujourd’hui, un symbole de la liberté a été transformé en lieu de privation de la liberté. Les rares bâtiments qui restaient debout ont été transformés en prison. C’est une suprême insulte faite aux anciens de l’école. Pire, il a fait disparaître la montagne mythique des Sérères safènes comprise entre Diass, Mbayar et Thiky encore appelée « Samkedj ». Toutefois, je nourris encore l’idée de réactualiser le projet si l’opportunité se présente. Pour l’instant, j’ai avec des amis animateurs culturels dans les radios de la place monté un atelier de recherche tradi-culturel (Art-Culture) dénommé Sanaganamandiru. Sanagana qui a donné Sénégal est l’appellation berbère du fleuve Sénégal (Zénaga). En plus, j’ai une Ong dénommée Patrimoine en péril ou Wagadou.
Qu’est-ce que vous aurez conseillé au nouveau ministre de la Culture Youssou Ndour ?
Je suis mal placé pour lui donner des conseils. J’ai quitté le ministère il y a 40 ans. Je suis toutefois positiviste. Pour peu que l’on aime son pays comme Youssou Ndour et qu’on veuille le servir dans un autre secteur comme Youssou Ndour, je considère a priori que c’est une très bonne chose. Je m’en réjouis. Je pense que le président qui l’a nommé et Youssou Ndour lui-même ne souhaitent pas plonger le ministère dans l’instabilité qu’il a connue entre 2000 et 2012. Tous les ministres ont été catastrophiques. Youssou peut réussir à la condition de s’entourer de l’expertise. Et cette expertise peut se trouver en dehors du ministère. Il ne faut se faire de complexe pour aller chercher cette expertise ailleurs. En 2004, il y a eu une tentative de création de musées régionaux. C’était une très belle idée qui n’a jamais abouti. Alors qu’un appel d’offres a été lancé dans les médias. Il est temps qu’un musée national et des musées régionaux soient créés. Ce musée national, je le conçois dans un espace écomuséal, suffisamment grand de l’ordre d’une dizaine d’hectares.
Quand Abdou Fall était ministre de la Culture, il a procédé au recensement du patrimoine classé dans tout le pays. Y avez-vous été associé ? Avez-vous une idée de la suite réservée à ce travail ?
Le recensement et le classement du patrimoine historique classé remonte à l’époque où j’étais directeur du patrimoine vers les années 1972. On a recensé et on a classé. Il y a eu des lieux à protéger de façon prioritaire comme Gorée, William Ponty, etc. Malheureusement, on s’est rendu compte que certains objets quittent le Sénégal de façon clandestine. C’est le cas des pierres lyre. Il y en avait que trois. Quand Senghor a fait réaliser le musée dynamique, il a récupéré l’une de ces pierres pour l’exposer dans les lieux. Pour les deux autres pierres, elles ont été embarquées et convoyées en France. C’est facile de les retrouver en raison du matériau fait de latérite ferrugineuse dont elles sont constituées. Il n’y en a pas beaucoup dans le monde. C’est d’ailleurs le temps de la restitution des biens culturels.
Vous semblez être hostile à la cloison établie entre l’Artisanat et le ministère de la Culture et du Tourisme. Pourquoi ?
De la culture on peut simplement retenir que c’est ce qu’il y a de meilleur chez un peuple et qu’on est fier de montrer à l’étranger. C’est aussi la même fonction que l’on pourrait donner au musée. Le touriste est l’étranger venu de l’extérieur et qui veut se dépayser. Comme il est très curieux, il veut découvrir des surprises positives. L’artisanat symbolise ce qui relève dans le patrimoine du savoir-faire et comme disait Sékou Touré, du faire savoir. Il s’agit de réalisations concrètes dans les domaines domestiques (art culinaire, ustensiles et instruments), agricoles, de la vie pastorale, etc. On pourra ainsi montrer les techniques propres à la fonderie, au tissage, en somme à l’artisanat d’art. et ce sont autant d’objets que le touriste aura besoin comme souvenirs.
SOURCE:Lagazette
Hamidou SAGNA
On y met beaucoup de choses. Mais ce que l’on retient c’est le constat. Evidemment il y a le musée de la Place Thatcher depuis très longtemps. Ce musée est une sorte de vestige du temps colonial.Même s’il y a des adaptations au temps actuel, ce type de musée ne rend pas beaucoup de service. Peu de personnes le connaissent, peu de personnes y vont. C’est un peu une sorte d’anachronisme qui est là. En dehors des milieux scolaires qui le fréquentent, le commun des Sénégalais y jusqu’à l’existence de ce musée. Ce n’est donc pas le type de musée qu’il nous faut. Dans toutes les capitales africaines, du Nord au Sud, il y a au moins un musée qui sert de miroir aux visiteurs étrangers ou aux nationaux.
Justement, que doit-on retrouver dans un musée qui serve de miroir ?
Certainement tout sauf ce qui relève de ce que l’on sait sur le plan théorique et dont on parle de temps en temps. Ce n’est pas un genre de musée d’art contemporain, pas plus qu’il ne doit être question d’un musée des civilisations noires. Evidemment quand on se place dans une perspective panafricaniste, on a tendance à l’élargissement et non au raffermissement. C’est bon de s’ouvrir comme disait Senghor, mais il faut au préalable s’enraciner très solidement. Si ce n’est pas le cas, l’ouverture l’emportera sur l’enracinement qui risque alors de disparaître.
On peut alors comprendre que dans votre musée on doit y retrouver tous ces vestiges de notre passé ?
Parfaitement ! Le musée contient tout ce dont on est fier. En tant qu’ancien du ministère de la Culture il y a quelque 35 ans, j’ai beaucoup voyagé et j’ai beaucoup vu dans les capitales de l’Afrique Occidentale. Et il y a aujourd’hui des villes comme Niamey ou Bamako possèdent des musées. Si je n’ai pas directement participé à la réalisation de la conception et la réalisation de ces infrastructures, au moins des idées que j’ai partagée avec les conservateurs de ces musées ont aidé à leur réalisation. Jamais mon pays le Sénégal n’a eu à en bénéficier. C’est donc un anachronisme que plus de 50 ans après son indépendance, le Sénégal n’ait pas encore un musée national digne de ce nom. Parce qu’avant de parler de musées régionaux, il faut d’abord disposer d’un musée national. En dépit de nos 52 ans d’indépendance, nous indigents dans beaucoup de domaines et en particulier dans le domaine de la résurrection du patrimoine culturel. Si on réalisait le musée tel qu’il existe en Europe, il pourrait être un auxiliaire dans le développement en général. Auparavant, il faut s’atteler à former des spécialistes en musée, parce qu’il y en a pas !
En quoi ?
Le musée est une sorte d’école. Parce que tout ce qu’il contient est visible, ensuite il est directement en relation avec le patrimoine, des choses qui avaient existé peuvent être ressuscitées et contribuer à forger la nouvelle conscience qui va de pair avec la situation du citoyen. Que de choses ignorées en particulier par les générations actuelles au Sénégal ! Les tranches d’âge allant jusqu’à 40 ans méconnaissent quasiment tout ce qui relève du passé de leur pays. Prenons le cas de nos langues nationales, notamment le wolof devenu par la force des choses langue prédominante. Si on entend son usage dans nos radios ou télévisions on est ahuri par le niveau de langue et les termes galvaudés ou empruntés au français. Dans moins de 50 ans on parlera plus français avec un peu de wolof, diola, soninké, etc. C’est pourquoi le musée peut aider à promouvoir ce patrimoine du passé.
Voulez-vous dire que dans nos musées on ne retrouve pas ces objets de notre passé ?
Il y a d’abord cela. Mais quand on parle de musée, il y a le contenu et le contenant. Les Dakarois qui sont là depuis des générations n’ont pour la plupart jamais eu l’idée d’entrer dans le musée de la Place Thatcher du fait que le bâtiment révulse plus qu’il n’attire. Quand on passe devant le musée on ne voit rien qui nous lie au lieu. Si l’on veut que le musée devienne un instrument qui participe au développement national, il faut qu’il soit corresponde aux attentes du citoyen.
Le Président Wade avait un projet de musée. Qu’est-ce qui n’y a pas marché ?
Wade n’est pas le premier à avoir l’idée de réaliser un musée national. Dès l’indépendance, Senghor a eu cette idée. Aux années 64-65, avec le Festival mondial des arts nègres, les invités de Senghor notamment les afro-américains devaient retrouver des objets qui leur permettent de se ressourcer. C’est ce qui a été à l’origine chez Senghor de ce fameux musée dit « dynamique ». Ce musée devait recevoir le temps du Festival et même après tout ce qu’il pouvait y avoir comme collection d’objets ayant trait avec le legs africain. Malheureusement, après le Festival le musée s’est mué en autre chose. Pour autant, l’idée de musée n’a pas quitté Senghor. Il a eu l’idée d’un grand musée des civilisations noires à Dakar. C’est le musée anthropologique de Mexico-City qui l’a inspiré. C’est l’UNESCO qui l’a aidé à concrétiser l’idée. Mais jamais, ce musée n’a été réalisé. Senghor parti, Diouf arrive et n’en parle jamais, du moins à ma connaissance. Quand Wade est arrivé, il a rouvert le dossier. Il le met dans ses « 7 merveilles ». Mais ce que je puis dire c’est Wade a été trompé par ses « experts ». On a présenté vers 2004-2005 de prétendues maquettes qui ont l’air des stades de football. Ce n’est pas sérieux ! Dans le domaine des musées, l’architecte n’est pas aux premières loges. C’est le muséologue qui l’oriente.
Qu’est-ce qui ne vous a pas convaincu dans ce projet de musée de Wade ?
Tout ! Depuis la conception jusqu’à l’orientation. Pour qu’un musée tienne lieu dans espace donné ; il faut tenir compte des caractéristiques de cet espace donné. Le musée passe avant sa réalisation par une étude du milieu et de faisabilité. Les Dakarois n’ont pas la culture du musée.
C’est donc une façon de dire que le musée de la Place Thatcher n’est pas à l’endroit indiqué…
Si, le musée de la Place Thatcher appartient au patrimoine de l’Université de Dakar. C’est le premier jalon posé en 1936 dans l’espace universitaire de Dakar. A l’origine c’était l’Institut français d’Afrique noire. On y trouve des collections venues de tous les coins de l’Aof.
Vous avez tenté avec le défunt Abdourahmane Cissé (journaliste) de créer la Fondation William Ponty. L’idée qui consistait à restaurer cette école mythique n’a pas fait long feu. Pourquoi ?
L’école normale William Ponty est une vielle école, la première à former des enseignants dans l’Aof de l’époque. A l’époque on disait Ecole normale fédérale et elle est née à Saint-Louis en 1903. En 1913, elle est transférée à l’île de Gorée dans le site de l’Ecole Mariama Bâ. Elle est devenue William Ponty en 1916 en souvenir après la première guerre mondiale en souvenir du gouverneur général de l’Aof mort dans le palais de la République actuel en 1915. A la rentrée de 1937, en raison de l’accroissement des effectifs, l’école a été transférée sur la terre ferme et dans une ancienne caserne militaire située entre Sébikotane et Bargny. En 1965, elle est transférée à Thiès, puis à Kolda dans les années de 80. Aujourd’hui, l’école a été tuée !
Et vous avez voulu la ressusciter…
Quand l’école a été transférée à Thiès, les locaux étaient très fonctionnels. Malheureusement, des gens plus « futés » ont eu la funeste idée de désosser l’infrastructure. Des tuiles aux carreaux, tout a été enlevé puis vendu. Il en a été ainsi jusqu’il n’en reste que des pans de murs. Avec mon ami Abdourahmane Cissé nous avons eu l’idée de restaurer les lieux par un « Espace écomuséal de la Francophonie ». Cela a correspondu avec l’arrivée de Wade un ancien de Ponty au pouvoir. Malheureusement il n’a rien fait.
Aujourd’hui, un symbole de la liberté a été transformé en lieu de privation de la liberté. Les rares bâtiments qui restaient debout ont été transformés en prison. C’est une suprême insulte faite aux anciens de l’école. Pire, il a fait disparaître la montagne mythique des Sérères safènes comprise entre Diass, Mbayar et Thiky encore appelée « Samkedj ». Toutefois, je nourris encore l’idée de réactualiser le projet si l’opportunité se présente. Pour l’instant, j’ai avec des amis animateurs culturels dans les radios de la place monté un atelier de recherche tradi-culturel (Art-Culture) dénommé Sanaganamandiru. Sanagana qui a donné Sénégal est l’appellation berbère du fleuve Sénégal (Zénaga). En plus, j’ai une Ong dénommée Patrimoine en péril ou Wagadou.
Qu’est-ce que vous aurez conseillé au nouveau ministre de la Culture Youssou Ndour ?
Je suis mal placé pour lui donner des conseils. J’ai quitté le ministère il y a 40 ans. Je suis toutefois positiviste. Pour peu que l’on aime son pays comme Youssou Ndour et qu’on veuille le servir dans un autre secteur comme Youssou Ndour, je considère a priori que c’est une très bonne chose. Je m’en réjouis. Je pense que le président qui l’a nommé et Youssou Ndour lui-même ne souhaitent pas plonger le ministère dans l’instabilité qu’il a connue entre 2000 et 2012. Tous les ministres ont été catastrophiques. Youssou peut réussir à la condition de s’entourer de l’expertise. Et cette expertise peut se trouver en dehors du ministère. Il ne faut se faire de complexe pour aller chercher cette expertise ailleurs. En 2004, il y a eu une tentative de création de musées régionaux. C’était une très belle idée qui n’a jamais abouti. Alors qu’un appel d’offres a été lancé dans les médias. Il est temps qu’un musée national et des musées régionaux soient créés. Ce musée national, je le conçois dans un espace écomuséal, suffisamment grand de l’ordre d’une dizaine d’hectares.
Quand Abdou Fall était ministre de la Culture, il a procédé au recensement du patrimoine classé dans tout le pays. Y avez-vous été associé ? Avez-vous une idée de la suite réservée à ce travail ?
Le recensement et le classement du patrimoine historique classé remonte à l’époque où j’étais directeur du patrimoine vers les années 1972. On a recensé et on a classé. Il y a eu des lieux à protéger de façon prioritaire comme Gorée, William Ponty, etc. Malheureusement, on s’est rendu compte que certains objets quittent le Sénégal de façon clandestine. C’est le cas des pierres lyre. Il y en avait que trois. Quand Senghor a fait réaliser le musée dynamique, il a récupéré l’une de ces pierres pour l’exposer dans les lieux. Pour les deux autres pierres, elles ont été embarquées et convoyées en France. C’est facile de les retrouver en raison du matériau fait de latérite ferrugineuse dont elles sont constituées. Il n’y en a pas beaucoup dans le monde. C’est d’ailleurs le temps de la restitution des biens culturels.
Vous semblez être hostile à la cloison établie entre l’Artisanat et le ministère de la Culture et du Tourisme. Pourquoi ?
De la culture on peut simplement retenir que c’est ce qu’il y a de meilleur chez un peuple et qu’on est fier de montrer à l’étranger. C’est aussi la même fonction que l’on pourrait donner au musée. Le touriste est l’étranger venu de l’extérieur et qui veut se dépayser. Comme il est très curieux, il veut découvrir des surprises positives. L’artisanat symbolise ce qui relève dans le patrimoine du savoir-faire et comme disait Sékou Touré, du faire savoir. Il s’agit de réalisations concrètes dans les domaines domestiques (art culinaire, ustensiles et instruments), agricoles, de la vie pastorale, etc. On pourra ainsi montrer les techniques propres à la fonderie, au tissage, en somme à l’artisanat d’art. et ce sont autant d’objets que le touriste aura besoin comme souvenirs.
SOURCE:Lagazette
Hamidou SAGNA
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